Armas Nucleares en Civ

[_Crusty_Ator]

Bueno creop que ya no respondere mas en este post por que me calentaré demasiado y me acabaran baneando. No estoy de acuerdo con la teoria de que era mejor la utilizacion de las bombas nucleares a la invasion, por que??? Por que por esa regla de tres, Bin Laden, en vez de cargarse a los yankees de 2000 en 2000, que utilice armamento nuclear asi de un golpe acabara con todos los que quiere matar y ya no será una amenza. No al uso de armas nucleares!!! Que yo recuerde, Stalin no lanzo ninguna encima de una ciudad, y por supuesto, no soemtió a su voluntad a todo el planeta cuando tuvo la oportunidad.

[DrGerry]

La historia la escriben los que ganan

(Lo que no saben es de quién será la victoria final )

[Jay Bee]

Originally posted by Gerar Dean


¡Increíble! Agree con JayBee...

Y seguro que dentro de poco te vere por fin instalado en la etica de las responsabilidades.

[Chilean President™]

No te calientes Crusty, despues de todo esto es solo un forro.. ehmm digo, un foro

Pero te tengo que responder...

Que yo recuerde, Stalin no lanzo ninguna encima de una ciudad, y por supuesto, no soemtió a su voluntad a todo el planeta cuando tuvo la oportunidad.

No. A todo el planeta no. Pero si a sus subordinados, a los chechenos (pa variar), a Europa oriental y a quien se le pusiera por delante.. por atrás o por el lado

Despues de todo, no era el camarada Stalin quien decía...
Si matas a uno es un asesinato, pero si matas a un millón sólo son estadisticas ....

[jasev]

Originally posted by Jay Bee
Lo de la 'defensa propia' no lo entendi muy bien. Alemania no ataco ni a Francia ni a UK hasta que estos no le declararon la guerra. Digamos entonces que los aliados pelearon en defensa de sus intereses particulares de aquel momento. Cosa en la que, por cierto, UK es maestro supremo.

Polonia formaba parte de la alianza francobritánica. Francia y G.B. lo habían hecho público y habían proclamado garantías sobre la independencia polaca. Cuando Alemania declaró la guerra a Polonia, estaba declarándosela de manera efectiva a Francia y a Gran Bretaña, y lo sabían. Así que realmente sí que fue defensa propia. Y si evitar que una dictadura fascista domine toda europa Central (Alemania, Austria, Chequia, Polonia y sus satélites Hungría, Eslovaquia y Rumanía) es defender sus intereses particulares, que venga Metternich y lo vea

[jasev]

y por supuesto, no soemtió a su voluntad a todo el planeta cuando tuvo la oportunidad.

Que yo recuerde, nunca tuvo la oportunidad. Antes de la guerra no tenía fuerza suficiente. Después, los yanquis tenían las nukes. Pero sin duda no sería por falta de ganas.

[Jay Bee]

Originally posted by jasev


Polonia formaba parte de la alianza francobritánica. Francia y G.B. lo habían hecho público y habían proclamado garantías sobre la independencia polaca. Cuando Alemania declaró la guerra a Polonia, estaba declarándosela de manera efectiva a Francia y a Gran Bretaña, y lo sabían. Así que realmente sí que fue defensa propia. Y si evitar que una dictadura fascista domine toda europa Central (Alemania, Austria, Chequia, Polonia y sus satélites Hungría, Eslovaquia y Rumanía) es defender sus intereses particulares, que venga Metternich y lo vea

Una cosa es defender a un aliado circunstancial y otra la defensa propia. Alemania y Polonia, como buenos vecinos, tiene cuentas pendientes desde antes de los caballeros teutonicos, yo diria que desde la epoca del Neanderthal mas o menos. Y, la verdad, la politica europea del British empire ha sido siempre la de evitar la instauracion de un poder hegemonico en Europa (lo hicieron con nosotros, luego con Francia, despues con Rusia y finalmente con Alemania), o sea, el divide y venceras. Lo de que Alemania fuese fascista yo creo que era totamente secundario. A los UKers eso les daba exactamente igual (o no se llegaron a aliar con la barbarie roja cuando convino?). En resumen, UK estaba continuando la politica que le permitio manejar el mundo durante 150 años. Si eso no es defender sus intereses particulares, que vegan Queen Elizabeth y lo vea

Y con respecto a Francia, esta gente es lista y aprendio de la historia que a los britanicos hay que tenerlos como amigos, aunque no sean de fiar.

[SAMUEL2904]

Originally posted by Master Zen

1) Nope, no estaban.
Japon todavia tenia aprox. 3 milliones de hombres bajo armas, la mitad de ellos en las islas japonesas, en si el ejercito japonés estaba casi intacto, lo que habían derrotado fue a la armada y las fuerzas aereas. Contra esto se planeaba una invasion que opacaría a D-Day. Se calculaban al menos medio millón de bajas aliadas y mas de un million de japoneses. El pueblo japonés, ademas, estaba dispuesto a dar su vida por resistir la invasión, planeandose ataques suicidas contra tanques y hasta amas de casa atacando a soldados gringos con palos de bambú. Que pasó con las bombas? Pues del millón o dos que hubiera costado acabar la guerra solo costó 200,000 (nada comparado al daño que causaron los bombardeos no-nucleares).

Es fácil hablar de los "hubiera". "Si Hitler hubiera", "Si hubiera habido una invasión", "Si los amas de casa atacarían con cacerolas".

Tal vez aun tuvieran 3 millones de hombres bajo armas. ¿Es valido matar a las personas, por que es mejor a los daños que causarán?.

Siguiendo tu perspectiva los asesinatos de 1968 y de 1971, son aceptables, ya que los que decidieron eso, evaluaron y considerarón que era mejor que se murieran al daño que causarían.

Muy subjetiva tu respuesta, desde mi punto de vista, no tiene soportes firmes.

Originally posted by Master Zen
2) Los efectos de la radiación a largo plazo no eran conocidos en ese entonces. ¿No me creen? Busquen la foto de Oppenheimer y el Gen. Leslie Groves parados sobre lo que quedó de la torre donde detonaron la bomba en Los Alamos unos dias después sin proteccion anti-radiación alguna.

¿En serio la ignorancia es una justificación valida?.

Además, lo que si sabían ellos, es que bombarderían centros civiles. ¿Es valido eso?

Originally posted by Master Zen
3) En vez de seguir con el mismo argumento de que esto fue un crimen de guerra bla bla bla porque no argumentan algo con sentido?

Creo que tu tampoco has dado ningun argumento con sentido para que ocupasen la bomba.

Originally posted by Master Zen
En fin, aunque a Gerard se le retuerzan los intenstinos, haber tirado la bomba fue la manera mas económica y humana de acabar esa guerra, piensen lo que piensen. Me parece que solo les emputa porque fueron los gringos los que lo hicieron en vez de ver la realidad que dentro de todas las cosas horribles que su pudieron hacer para terminar la guerra rapidamente, esta fue la menos horrible. Como bien dicen, la guerra es un infierno, y no había una receta facil y humana para acabarla antes, si esto no les entra en la cabeza, ni modo.

No pienso igual.

La guerra se pelea entre soldados.

Vamos a suponer que nos pelearamos tu y yo, me estas dando una golpiza, pero no me quiero rendir, como tu ya no quieres que te de ningun golpe más. Vas y matas a mi familia. Por ser economico, ¿Es eso humano?

Estoy de acuerdo que los japoneses hicieron atrocidades, pero el hecho de que ellos las hagan, no te obliga a responder de la misma forma ¿O si?

[Thorgal]

Lo veo muy simple. Hacer experimentos atómicos con cientos de miles de civiles, mujeres niños ancianos no vale. A los nazis y similares si les valía. A mí no me vale.

Y no vengan con de que en la guerra vale todo. Menos para los americanos, que no estaban en una situación demasiado apurada que digamos. Si eso lo hubieran hecho en defensa propia para detener a un invasor sería distinto, o incluso los rusos contra Alemania, con 40 millones de muertos, la mayoría civiles. En ese caso sí lo hubiera visto bastante más justificado.

Lo del ahorro tampoco me sirve. No había necesidad de volatilizar más de 200,000 civiles, para demostrar el poder de la bomba. Y mucho menos hacer la repetición de la jugada.

En cuanto a los efectos de la radiación es falso que no se conocieran. Eso se supo desde que los Curie descubrieron el Radio y murieron debido a la radiación. No pasa nada si pasas cinco minutos en una zona donde hace unos días a explosionado una bomba atómica, siempre que no te pongas a comer tierra, claro. Ahora, estar en el momento de la explosión o vivir allí es bien distinto.

[Dr. Nick]

Elaw, eso de que un intento de invadir Japon hubiera costado un millon de vidas esta obviamente exajerado por la propaganda gringa.
la verdad es que los japoneses ya no tenian nada con que luchar, cuando se hizo la convocatoria para reclutar pilotos kamikazes, los voluntarios triplicaron el numero de aparatos disponibles.
ah, y aclaro, eran voluntarios, no como alguien menciono que los obligaban y irse de kamikazes.
Japon ya no tenia material para continuar la guerra indefinidamente.
solo hubiera bastado 2 meses de bloqueo naval y Japon se hubiera rendido de hambre.
mas de 70% de su industria belica y de los alimentos que consumen era importado
los gringos solo soltaron esa informacion para justificar el lanzamiento de la bomba, es valido que la gente se lo hubiera creido en aquellas epopcas, pero creerlo aun hoy de plano es querer no ver las cosas.

Eso es como decir que los combates en Berlin eran al pedo porque si los Rusos les sitiaban diez dias iban a salir los alemanes corriendo a rendirse.

y aun asi, no creo que fuera lo mismo, Pearl Harbor era un objetivo militar y de las bajas de ese dia un alto numero, si no es que todos fuero militares, en cambio Hiroshima y Nagasaki...

Y eso que? En la era de la Guerra Total tomar de blanco a las poblaciones civiles se considero valido. Ambos bandos lo hicieron, joder, era un horror, pero era una GUERRA.

Japon hace barbaridades en China...esta mal, por supuesto, pero EU lanza 2 bombas atomicas sobre Japon...que eso no deberia de estar mal tambien?

Vos sabes las barbaridades que hizo Japon en China? No compares un acto de guerra con uno que no lo es, porque lo que hizo Japon no tenia objeto militar al igual que el Holocausto aleman.

Vale, vale, pero aunque se te retuerzan los intestinos, el fin jamas justificara los medios y disculpar el lanzamiento de la bomba atomica porque asi se acabaria antes la guerra es cuando menos pueril. Yo creo que aqui se han dado mejores justificaciones que esa

2.

Pero la guerra, como todo, debe regirse por ciertas reglas de gentlemanship y lanzar una bomba atomica no es precisamente una de ellas. La superioridad moral de los aliados sobre el eje siempre se baso en que ellos no cometian barbaridades. Despues de lo de las bombas atomicas eso se acabo.

Dios mio, gente, aprendan a diferenciar un acto con objetivos militares y uno sin.

Lo de la 'defensa propia' no lo entendi muy bien. Alemania no ataco ni a Francia ni a UK hasta que estos no le declararon la guerra. Digamos entonces que los aliados pelearon en defensa de sus intereses particulares de aquel momento. Cosa en la que, por cierto, UK es maestro supremo.

O sea, servirle a Hitler a Europa y luego al mundo en bandeja para que España sea hoy en dia gobernada por Francisco II no era de interes para el mundo? No entiendo, la verdad, la gente que discute un punto de vista pacifista para la WW2 me parece que o estan trolleando o son imbeciles.

Y ademas, Francia e Inglaterra tampoco atacaron a Alemania, y toda la campaña de los Paises Bajos y Francia fue una guerra en la que los aliados estuvieron siempre a la defensiva.

Stalin no lanzo ninguna encima de una ciudad, y por supuesto, no soemtió a su voluntad a todo el planeta cuando tuvo la oportunidad

Me gustaria verte decirle eso en la cara a los polacos, hungaros, checos, bulgaros, yugoeslavos, rumanos (guay, los rumanos, que contentos estaban con Ceaucescu!). No, claro, si la NKVD luego KGB y el SMERSH era una organizacion de caridad.

Una cosa es defender a un aliado circunstancial y otra la defensa propia. Alemania y Polonia, como buenos vecinos, tiene cuentas pendientes desde antes de los caballeros teutonicos, yo diria que desde la epoca del Neanderthal mas o menos. Y, la verdad, la politica europea del British empire ha sido siempre la de evitar la instauracion de un poder hegemonico en Europa (lo hicieron con nosotros, luego con Francia, despues con Rusia y finalmente con Alemania), o sea, el divide y venceras. Lo de que Alemania fuese fascista yo creo que era totamente secundario. A los UKers eso les daba exactamente igual (o no se llegaron a aliar con la barbarie roja cuando convino?). En resumen, UK estaba continuando la politica que le permitio manejar el mundo durante 150 años. Si eso no es defender sus intereses particulares, que vegan Queen Elizabeth y lo vea

Que queres que te diga, Europa nunca estuvo mejor que cuando los ingleses estuvieron a la cabeza. Que queres que te diga. La teoria de la balanza del poder me parece la mas justa y mejor ejecutada, sin contar con el hecho de que me parece mejor que el poder hegemonico haya sido uno que no era ni totalmente hegemonico ni absolutista, sino dedicado a preservar el balance y parlamentario. Tanta mierda que tiran en España contra inglaterra me parece nostalgia patriotera por el siglo XVI.

[Kelzad]

Resumen:

- La bomba atómica era necesaria.
- Los alemanes son unos trolos.
- El término "guerra" justifica todo. Guerra es el fin y si ésta justifica todo: "El fin justifica los medios"
- Si el RU, EE.UU. y Francia hubieran dejado a Hitler, igual habría conquistado América, Europa, Australasia y África, pues nunca se habrían defendido.
- Los ingleses administraron muy bien el mundo, manteniendo sus ideales de parlamentarismo justo y honrado.
- Los españoles son igual que los chilenos, e Inglaterra es Argentina.
- Viva Chile.

[Dr. Nick]

Originally posted by Kelzad
Resumen:

- La bomba atómica era necesaria.
- Los alemanes son unos trolos.
- El término "guerra" justifica todo. Guerra es el fin y si ésta justifica todo: "El fin justifica los medios"
- Si el RU, EE.UU. y Francia hubieran dejado a Hitler, igual habría conquistado América, Europa, Australasia y África, pues nunca se habrían defendido.
- Los ingleses administraron muy bien el mundo, manteniendo sus ideales de parlamentarismo justo y honrado.
- Los españoles son igual que los chilenos, e Inglaterra es Argentina.
- Viva Chile.

5. Algunos estan aprendiendo este arte. Por un segundo pense en destruir este post apuntando todos los errores, pero no pude. Es como ver a los hijos creciendo.

*wipes tear from eye*

Me llena de emocion verlos crecer y aprender, pequeños saltamontes.

[academia]

Siguiendo el estilo de Kelzad
Este es mi resumen:

- La bomba deberia haber caido en Tokyo.
- Los alemanes son unos idolos
- El término "paz" justifica todo. La paz es el fin y si ésta justifica todas las barbaridades cometidas en la guerra: "El fin justifica los medios"
- Si el RU, EE.UU. y Francia hubieran dejado a Hitler, nunca habría conquistado América, Europa, Australasia y África, ya que la propia ineptitud de Hitler los hubiera hecho perder
- Los yanquis administran muy bien el mundo, manteniendo sus ideales de democracia, derechos humanos y neoliberalismo.
- Los alemanes son igual que los chilenos, e Italia es Argentina.
- Viva Argentina.

[Master Zen]

Originally posted by El Awrence
Que queres que te diga, Europa nunca estuvo mejor que cuando los ingleses estuvieron a la cabeza. Que queres que te diga. La teoria de la balanza del poder me parece la mas justa y mejor ejecutada, sin contar con el hecho de que me parece mejor que el poder hegemonico haya sido uno que no era ni totalmente hegemonico ni absolutista, sino dedicado a preservar el balance y parlamentario. Tanta mierda que tiran en España contra inglaterra me parece nostalgia patriotera por el siglo XVI.

Totalmente de acuerdo. Y con el riesgo de terminar banneado ( ), creo que es pura envidia de que fueron los ingleses y no los españoles los que eventualmente dominaron el mundo por tanto tiempo.

Y no es solo un fenómeno iberico. Por estas mismas razones son por las que nostros de este lado del mar odiamos a los gringos: no importa cuantos estén dando los macanazos, uno termina odiando al que nos los está dando.

[Master Zen]

Mi resumen.

Aparentemente todo mundo aquí tiene una mejor receta de como debió haber terminado la 2a GM. Aparentemente piensan que había una solución mágica y pacífica para que todos dejaran las armas.

Lo siento, la realidad es frecuentemente mas dura y cruel de lo que quisieramos, especialmente durante una guerra de esta magnitud. No hay soluciones faciles, todas implican un horror inconcevible. Pero dentro de estas opciones hay unas que - aun con lo terribles que son - son mejores que las otra.

Odiaré a las políticas de los gringos de antes y ahora, pero francamente me pongo en el lugar de Truman ese 6 de agosto de 1945 y hubiera hecho lo mismo. Hubiera tirado la bomba para que la guerra terminara en ese momento. En mi opinión, no había otra opción viable y jamás pudiera haber vivido pensando las vidas que me hubiera ahorrado si hubiera permitido que esa guerra hubiera seguido. Y no creo que nigún lider mundial con una pizca de sentido común no lo hubiera hecho.