Armas Nucleares en Civ

[Chingasatt]

Ya lo dije en su momento y lo repito ahora. Si UK hubiera estado tan preocupada por la democracia, balance de poder, bienestar mundial y todas esa cosas, hubiera parado el fascismo muchisimo antes, cosa que no hizo por pura conveniencia.: España. Italia, los Sudetes, Checoslovaquia.... Por que Inglaterra no hizo nada entonces, cuando posiblemente Hitler podria haber sido algo mas receptivo? Interes para el mundo, manda cojones.... para el mundo segun el ideal Rhodesiano, querras decir.

Desde posts anteriores mencione esa cuestion, la hipocrecia de los ingleses que desde antes pudieron evitar la guerra si detenian el ascenso de Hitler el cual con sus acciones militares estaba afinando su armamento.
Gracias Amidala por mencionarme, haces que me sonroje

[Thorgal]

Por otro lado me parece que sobrestiman un poco a GB. ¿Qué podrían haber hecho los inglese para conseguir todas estas cosas? ¿Una intervención militar en Europa?. ¿Ellos solitos? Se los meriendan. En todo caso métanse con Frnacia, cuyo ejército era bastante más potente que el británico.

[Zcylen]

los ingleses son y han sido unos oportunistas de mierda

[Jay Bee]

Originally posted by Master Zen
¿Cuando dije que no era interes? Ya vez, me estas poniendo palabras en la boca como según tu hago contigo

MZ, fuiste tu quien escribio esto, o no?:

El mas interesado?

Asi que no me digas que yo pongo en tu boca cosas que no has dicho. La rapacidad de los ingleses no ha tenido parangon en la historia, os guste a Elawr y a ti o no.

No, lo que es mas que obvio es que aprovechas cualquier oportunidad para criticar a la pérfida albión incluso cuando el tema en cuestión no está directamente ligada a ellos. Si no me crees, vuelve a leer tus posts en este thread.

Si la SGM y el ascenso de Hitler no estan directamente ligados a Inglaterra, apaga y vamonos, macho

Igual tengo muy mala memoria, pero lo unico que recuerdo haber criticado a Inglaterra en esta thread es que ellos y sus aliados nos quieran vender el cuento de que entraron en guerra para defender la libertad, la democracia, el free trade y todo eso. Creo que no he dicho nada mas. Feel free de corregirme si estoy equivocado.


Por otro lado, es interesante que te hayas referido a Inglaterra como la perfida Albion. Sabes, el nombre no es gratuito. Si se les dio ese nombre por algo seria. O acaso crees que Francia, España, Alemania, Rusia etc tienen motes similares? Lo mas aproximado que puedo citar es el Gran Satan (USA). Por cierto, a los ingleses tambien se les llama piratas. Que curioso, por que sera?

No es tan distinto con lo que GD y otros hacen con EEUU. A mi no me molesta que la gente critique, lo que se me hace curioso es que saquen todos los trapitos al sol en cualquier momento. Eso en inglés se le llama "a chip on the shoulder" cosa que por lo visto todos aquí tenemos con algún país.

Si es distinto. Es muy distinto. Y ademas ese es mi argumento MZ, no me lo copies, plis

¿Su integridad? Hace unos posts estabas diciendo que no eran de fiar...

Vos sabes a lo que me referia en esa precisa frase. Cambia si quieres integridad por responsabilidad o seriedad

El dominio español tiene su climax con Carlos V, eso no creo que queda en duda. Aun con la serie de guerras que luchó exitosamente, dejo al imperio bastante limitado en sus finanzas. En 1588, adiós Armada. ¿Y qué de que la pudieron reconstruir en un año? Una flota no sirve nada si no se usa y en este sentido ya no pudieron darle oposición a los ingleses en el mar, muy parecido a la linda y poderosa flota Alemana en la 1a GM que tras Jutland (que técnicamente la ganaron) se quedó en puerto. Así que el argumento de que la reconstruyeron ni al caso viene.

Otra vez. Y a ti quien te dijo que al flota española no pudo darle oposicion a los ingleses en el mar? Es ocurriria casi un siglo despues, MZ, en la segunda mitad del siglo XVII, cuando España ya era un chiste grotesco.
Sabias tu que España planeo dos invasiones mas de Inglaterra en los años siguientes al desastre de la armada? No esta mal para una flota que ya no servia para nada... Plus la invasion de Irlanda a principios del XVII que fue un desastre por el desinteres de ciertos generales y la desidia irlandesa, que no por falta de capacidad o de medios.

En fin, te doy lo de la Guerra de los 30 años, o mejor dicho en la guerra Franco-Española que terminó poco despues con el Tratado de los Pirineos. Sin embargo esa fue cuando ya el imperio estaba en decadencia, en pocas palabras, cuando el cofre fue sellado. Si bien dices que la mayoria de los historiadores toman la guerra de los 30 años como el fin del dominio español, no olvides que esos mismos historiadores hacen notar la decadencia desde la 2a mitad del siglo anterior.

Efectivamente, el imperio español estaba ya en franca decadencia, pero aun era un elefante comparado con el raton ingles. De nuevo te remito a Francis Bacon. Solo Francia podia hacerle sombra y de hecho fue Francia quien acabo definitivamente con España como potencia mundial. Inglaterra NO fue. Y quien acabo de destruir la flota española en el siglo XVII tampoco fue Inglaterra. Fue Holanda. Cierto es que el principal beneficiado fue Inglaterra porque fueron mas listos. Sin olvidar la gran ventaja de su insularidad.

Nope. He dicho y he definido el hecho que Inglaterra estuvo en una posición mundial dominante desde 1588 hasta la 2a GM. Y esta posición no se puede comparar a la de los españoles o franceses o alemanes simplemente porque el objectivo fue distinto. Incluso Inglaterra nunca dominó Europa, pero como dije, ese nunca fue su objetivo. Pero tu estas diciendo que duraron como potencias el mismo tiempo y simplemente no es cierto porque estas comparando manzanas con naranjas. Inglaterra simpre fue un punto y aparte de los otros imperios europeos porque dominar el continente nunca fue su misión primordial sino asegurar riqueza mediante el dominio colonial y el dominio maritimo para prevenir que cualquier otro imperio lo pudiera superar. Desde 1588 en adelante, NO HUBO otro imperio que lo hiciera, sea mediante una Armada reconstruida, una flota Franco/Española en Trafalgar (que por cierto era mas grande), o la Flota de Alta Mar Alemana. Incluso su dominio entre 1815-1945 se debió a factores politico-financieros, no militares.

Vale, pero sobre esto ya te dije que estaba de acuerdo contigo. No se por que lo repites. No añade mucho a la comparcion que tu, no yo, ha comenzado entre España e Inglaterra.




Por lo visto yo tambien lo dudo. [/QUOTE]

[Master Zen]

Originally posted by Chingasatt

Desde posts anteriores mencione esa cuestion, la hipocrecia de los ingleses que desde antes pudieron evitar la guerra si detenian el ascenso de Hitler el cual con sus acciones militares estaba afinando su armamento.
Gracias Amidala por mencionarme, haces que me sonroje

¿Hipocrecia? Fue un error garrafal de politica exterior que ellos mismos admiten. ¿Tu crees que les convenía esperar a que los Alemanes tuvieran Polonia asugarda antes de volverse contra ellos? Es absurdo decir que fue "interes" dejar a los Checos y los Polacos caer, les hubera sido mucho mas conveniente haber tenido los huevos de atacar a los Alemanes en ese entonces. Se hubieran ahorrado 400,000 muertos y 6 años de guerra.

No confundan interés con idiotez.

[Jay Bee]

MZ, has llamado idiotas a los ingleses.

[DrGerry]

Originally posted by jasev


Quoteando a JayBee: ESO sí que es una solemne gilipollez. La URSS no tuvo armas nucleares hasta 1949. Cuando terminó la 2ª G.M., los yanquis eran los únicos que tenían el arma definitiva.

Puede que hubieran podido conquistar el mundo o no, eso lo podemos discutir si quieres, pero en este thread ya has metido la pata con las fechas dos veces, cuando preguntaste por qué no se la habían tirado a los alemanes y ahora. Yo hablo de posibilidades ("si hubiera", como dices tú), pero lo tuyo son imposibilidades históricas.

¿Vos nunca entendés nada, no?

Tiene razón Ami al final.

[Master Zen]

Originally posted by Jay Bee
MZ, fuiste tu quien escribio esto, o no?:

Asi que no me digas que yo pongo en tu boca cosas que no has dicho. La rapacidad de los ingleses no ha tenido parangon en la historia, os guste a Elawr y a ti o no.

Podria decir que en menos tiempo los gringos han hecho mas barbaries por interes propio que los ingleses. Ya que si hablamos de tiempo pues te refiero al Imperio Romano...

Si la SGM y el ascenso de Hitler no estan directamente ligados a Inglaterra, apaga y vamonos, macho

Igual tengo muy mala memoria, pero lo unico que recuerdo haber criticado a Inglaterra en esta thread es que ellos y sus aliados nos quieran vender el cuento de que entraron en guerra para defender la libertad, la democracia, el free trade y todo eso. Creo que no he dicho nada mas. Feel free de corregirme si estoy equivocado.

A ver, ...

1 - te quejas de los historiadores "objetivos" anglos.
2 - dices que los Aliados pelearon por intereses propios... y que GB era el maestro supremo para hacer eso (y digo yo, que pais pelea por la defensa de intereses ajenos? )
3 - te quejas de nuevo que los ingleses se aliaron por conveniencia, mismo que hizo Francia pero de los franceses no dices nada...

In short, veo mucha mierda a los ingleses por cosas que han hecho ellos pero por lo visto no tiene nada de malo cuando los otros lo hacen, solo si lo hace la pérfida Albion porque es la peor escoria del planeta. Hmm... ¿que no Carlos V no metió su nariz en todo asunto europeo imaginable por interés propio también? Como vez, todos son iguales y la unica diferencia es quien tiene mas medios para hacerlo. Sigo sin entender porque esto hace a los ingleses, en tu mente, peor que los otros.

Por otro lado, es interesante que te hayas referido a Inglaterra como la perfida Albion. Sabes, el nombre no es gratuito. Si se les dio ese nombre por algo seria. O acaso crees que Francia, España, Alemania, Rusia etc tienen motes similares? Lo mas aproximado que puedo citar es el Gran Satan (USA). Por cierto, a los ingleses tambien se les llama piratas. Que curioso, por que sera?

Hmm... entonces tambien es cierto que los judios son ratas, los mexicanos unos huevones y todos los gallegos tienen una sola ceja. Nada es gratuito ¿verdad?

Ahh, y ahora SI resulta que fueron piratas efectivos

(por cierto sabias que con todo el oro robado a España fue posible construir su flota para 1588? )

Si es distinto. Es muy distinto. Y ademas ese es mi argumento MZ, no me lo copies, plis

Vos sabes a lo que me referia en esa precisa frase. Cambia si quieres integridad por responsabilidad o seriedad

Integridad es integridad, no es responsablidad ni seridad, mejor fijate en las palabras que usas.

Otra vez. Y a ti quien te dijo que al flota española no pudo darle oposicion a los ingleses en el mar? Es ocurriria casi un siglo despues, MZ, en la segunda mitad del siglo XVII, cuando España ya era un chiste grotesco.
Sabias tu que España planeo dos invasiones mas de Inglaterra en los años siguientes al desastre de la armada? No esta mal para una flota que ya no servia para nada... Plus la invasion de Irlanda a principios del XVII que fue un desastre por el desinteres de ciertos generales y la desidia irlandesa, que no por falta de capacidad o de medios.

Efectivamente, el imperio español estaba ya en franca decadencia, pero aun era un elefante comparado con el raton ingles. De nuevo te remito a Francis Bacon. Solo Francia podia hacerle sombra y de hecho fue Francia quien acabo definitivamente con España como potencia mundial. Inglaterra NO fue. Y quien acabo de destruir la flota española en el siglo XVII tampoco fue Inglaterra. Fue Holanda. Cierto es que el principal beneficiado fue Inglaterra porque fueron mas listos. Sin olvidar la gran ventaja de su insularidad.

Y de nuevo, pudieron haber planeado todo lo que querian, el chiste era HACER OPOSICION EFECTIVA, cosa que no sucedio. España habrá sido un elefante pero ese ratón ingles terminó con la suya. Y yo tampoco he dicho que fue Inglaterra la encargada en acabar con la hegemonía española (¿ya ves que si pones palabras en mi boca?), esa distinción la tuvo Francia mas que niguna otra.

En fin, repito mi punto porque esta discusión historica, aunque interesante, se está saliendo por la tangente. No entiendo porque el afan de criticar todo lo que hace inglaterra cuando otros países son culpables de las mismas mierdas. No cansaré de discutir esto al igual que discuto con GD cada que culpa a los gringos porque su café le salió muy caliente. Yo no le tengo amor a los ingleses, au contraire (y menos tras el incidente en las grutas aquí en México hace poco), pero siempre me ha chocado que la gente critique 1) sin sentido y 2) a solo uno cuando varios cometen el mismo pecado.

-MZ

[jasev]

¿Vos nunca entendés nada, no?

No, es que a tí no hay quien te entienda.

[Dr. Nick]

Eso lo que es, es una gilipollez elawrencistica que no termina de aceptar que los ingleses tambien hicieron muchisima cosas malas y que han sido el pueblo mas interesado de todos los que han poblado la tierra. Y cuando es un español quien las señala, entonces es nostalgia patriotera y no se que mas cosas. Permitome recordarte que España domino el mundo por tanto tiempo como los anglos y mantuvo su imperio por mucho mas tiempo, asi que no me vengas con comparaciones absurdas.

Joder, esto si que ofende, y profundo. Quiero que me citen donde dije que los ingleses nunca hicieron nada malo, porque son dos cosas muy distintas decir que han hecho muchas cosas buenas a decir que nunca hicieron cosas malas. Pero que es esto? Encima esgrimes como defensa de España si cuanto tiempo dominaron el mundo y cuan grande era el imperio, en lugar de andar defendiendo las bondades de la colonizacion y conquista española si las hubo, pero no, se entran en una refriega a ver quien la tiene mas larga, si Felipe el Hermoso o Isabel I...

Y los que dividen el mundo entre buenos y malos, blancos y negros, o no tienen el mas minimo sentido critico o simplemente les aburre pensar. Tu, como tantos anglofilos, pareces haberte creido que interes para el mundo = interes de la potencia de turno. Claro, solo cuando se refiere a UK, porque eso es exactamente lo que esta haciendo ahora USA y no paras de criticar. Que en el caso que nos ocupa esa ecuacion se cumpliera no significa en absoluto que los anglos sean unos filantropos.

Ya lo dije en su momento y lo repito ahora. Si UK hubiera estado tan preocupada por la democracia, balance de poder, bienestar mundial y todas esa cosas, hubiera parado el fascismo muchisimo antes, cosa que no hizo por pura conveniencia.: España. Italia, los Sudetes, Checoslovaquia.... Por que Inglaterra no hizo nada entonces, cuando posiblemente Hitler podria haber sido algo mas receptivo? Interes para el mundo, manda cojones.... para el mundo segun el ideal Rhodesiano, querras decir.

Con todo, menos mal que finalmente pararon al nazismo, eso nadie lo duda, pero que me cuenten los motivos como realmente fueron y no una pelicula de Star Trek.

Para, para, para, sentido critico? Me aburre pensar? Joder, vamos, asestame el ultimo golpe y el tiro de gracia con un buen "tenes chatura mental" o que soy un niñito imberbe, porque a esta altura es lo unico que faltaria. Anglofilo, si, soy anglofilo, y lo reconozco. Pero no por eso soy fanatico ni mucho menos. Pero hagamos salvedades: acaso no fueron durante 200 años los intereses ingleses compartidos con los de la mayor parte de la poblacion Europea? "Paz y Administracion", eso fue, desde 1750 hasta 1914.

Segundo, los que lloran porque Inglaterra y Francia no detuvieron a Hitler antes deberian de volver a los libros de historia. En Inglaterra, asolaban las revueltas obreras, los laboristas pisaban fuerte, e Inglaterra no podia hacer nada sola, no tenia ejercito en Europa para detener a Alemania. Y Francia estaba embrollada en uno de los peores pandemonios politicos del siglo, debatiendose aun entre los fascistas, socialistas, democratas, cristianos, ateos, intervencionistas, revanchistas, apologistas. No se dio, simplemente, el momento historico de parar a Hitler, ni en 1936, ni en 1938 sea por el Anschluss o por el Sudeten.

claro, claro, y como bien decia ElAwr eso era por el bien de la humanidad, verdad? El interes particular no tuvo nada que ver...

Obviamente los paises actuan de su interes nacional propio (quiero ver las citas donde yo diga lo contrario, es mas, creo que varias veces he dicho lo primero) pero no era interes de la Humanidad detener a Hitler? El momento historico de detenerlo se dio cuando este se disponia a invadir Polonia, y si fue entonces, pues asi fue. Debiose haberse dado antes, pero no estaban dadas las condiciones politicas ni en Francia ni en Inglaterra, paises que estaban en caos. Igualmente, aquellos que critican todas las guerras y critican la Segunda Guerra Mundial primero dicen "que fea la guerra" y cuando uno dice "habia que detener el fascismo" osan replicar con descaro "que tarde que la empezaron!" Por favor, coherencia, es lo unico que pido.

Y ademas tu implicitamente (creo entender) estas reconociendo que Inglaterra obro siempre por intereses particulares, no por el bienestar del mundo, como parece defender Elawr.

Citas! Quiero ver citas que avalen talos malos entendidos, que me pones palabras donde ni si quiera hay boca!

[Chilean President™]

Cuáles son los bandos en esta pelea? o es todos contra todos?

[Dr. Nick]

Ha salido Master Zen a ayudarme contra el Jefe y sus corchetes.

[Kelzad]

Resumen:

- Los ingleses son unos oportunistas. Así, también Argentina lo es.
- Los españoles son orgullosos de su pueblo, es decir, los chilenos son orgullosos de su pueblo.
- Los ingleses usan el nickname "Pérfida Albión" o su DL es "piratas", es decir, Argentina es "Pérfida Albiceleste" y "corsarios"
- Elaw ama Inglaterra, o sea, ama Argentina.
- España le tiene envidia al resto de Europa, menos a Inglaterra. Chile le tiene envidia a Perú y Bolivia entonces.
- Viva Chile, o sea, viva España.

[Estilpón]

quizás el problema es que estamos mezclando demasiadas discusiones, cuando sería un tema interesante....

¿qué imperio duró más?
¿qué factores o qué país (más discutible) terminó con el imperio español? (me ha llamado la atención que había un post que se afirma y negaba a la vez...
¿a donde fue el oro de América?
la 2ª GM, todas sus variantes...
pues el imperio de los otros fue peor
¿y nadie habla de Napoleón?

pues eso, demasiadas cosas

Por favor
¿muertos de Stalin? ¿restricciones de las libertades públicas y privadas por el comunismo soviético? ¿años de dominación?
¿muertos de Videla? ¿restricciones de las libertades públicas y privadas por Videla&co? ¿años de dominación?

(Videla por poner alguno de la lista)

vale que joda más por estar más cerca (y no comento otras afinidades )

[Master Zen]

Originally posted by El Awrence
Ha salido Master Zen a ayudarme contra el Jefe y sus corchetes.

Hay dos discusiones principales.

1) "Uuuy la guerra es mala y todos los que pelean guerras son criminales de guerra" vs. "No hay de otra, a veces hay que pelear y a veces hay que hacer cosas terribles para la victoria porque la alternativa es aun peor."

2) "Los Ingleses son oportunistas, traidores, interesados" vs. "Todas las potencias lo fueron, no critiquen solo a los Ingleses."


Si se resumieran en un tema global:

"Todo lo que los gringos/ingleses hacen es una mierda" vs. "De gringos al Eje, prefiero gringos/ingleses."