Armas Nucleares en Civ

[DrGerry]

Originally posted by Arthur00
Creo que como hideputa destacado se nos olvida Stalin, a cuyo lado Hitler era un principiante como exterminador.

Hablando de ensaladas....
Nadie puede defender a Stalin (creo). Pero que hitler a su lado era un principìante.... salvo el arbusto, cualquier yankee que sepa un poquito de historia te diría que, bueno, no es tan así. Y te digo yankee, imaginate alguien que sepa algo.

Podés comprar a stalin con PinVIII (© CP), con los dictadores argentos. Pero compararlo con hitler es una exageración (como hemos hecho algunos comprarando a los yankees con los nazis, orina culpa).

@Tovarich Crusty, a ver si aparece más seguido por el foro

[DrGerry]

Me XPosteé con CP, y ahora que lo leo

[DrGerry]

Originally posted by academia
TODOS LOS LIDERES DE LOS PAISES que pelearon en la guerra son criminales ya que todos fueron responsables de la muerte de vidas de millones de seres humanos.
O no?

Perdón, pero este se me había pasado.

No estoy de acuerdo, academia. Sí en que la guerra es criminal y todo eso, pero creo que sin guerras no habría humanidad...

Me explico: creo que la guerra es innata al ser humano. Si dejásemos de hacer la guerra (las grandes, las pequeñas, las domésticas) nos convertiríamos en otro bicho. Probablemente mejor.


Por otro lado, una vez que hitler lanza su ofensiva, sólo podías oponer guerra a la guerra, podés seguir con la diplomacia, pero también había que MasterZenear . Por eso no diría que TODOS LOS LIDERES DE LOS PAISES que pelearon en la guerra son criminales.

[Harry]

Originally posted by _Crusty_Ator
Pd: Por si acaso me banean (creo que no he dicho nada ofensivo) que alguien tome el control de mis PBEM, xD

Eso sonó a una versión internetizada-civilization de una canción de Silvio Rodriguez que dice:
"Si caigo en el camino hagan cantar mi fusil"
(http://lyricsplayground.com/alpha/so...isoldado.shtml)
Este foro es como una guerra jejeje, solo que sin riesgo de muerte (aunque el banneo siempre merodea!)...

Volviendo a la discusión -que pensé que se había acabado hace rato- me parece que no voy a participar porque me voy a terminar recontrareputeando con medio foro. Pero ya dejé mi postura en el thread de Bobby Fischer.

[Thorgal]

Una curiosidad: La "Tsar bomba". La bomba más bestia jamás construida.
100 megatones, esto es, 100,000 kilotones. Las de Japón andaban por los 15 kilotones. Con una de estas se podría arrasar California entera sin contar la radiación...

[Master Zen]

Originally posted by Gerar Dean
Por otro lado, una vez que hitler lanza su ofensiva, sólo podías oponer guerra a la guerra, podés seguir con la diplomacia, pero también había que MasterZenear . Por eso no diría que TODOS LOS LIDERES DE LOS PAISES que pelearon en la guerra son criminales.

Asi que pelear por defensa propia no vale?

[Master Zen]

Originally posted by SAMUEL2904
Cuando soltaron la primera bomba, Japón estaba practicamente derrotado, y ni que decir que la segunda tenia menos razón de haber sido lanzada.

El hecho de haberlo hecho, fue una criminalidad, un genocidio y no debería de tener excusa alguna.

1) Nope, no estaban.

Japon todavia tenia aprox. 3 milliones de hombres bajo armas, la mitad de ellos en las islas japonesas, en si el ejercito japonés estaba casi intacto, lo que habían derrotado fue a la armada y las fuerzas aereas. Contra esto se planeaba una invasion que opacaría a D-Day. Se calculaban al menos medio millón de bajas aliadas y mas de un million de japoneses. El pueblo japonés, ademas, estaba dispuesto a dar su vida por resistir la invasión, planeandose ataques suicidas contra tanques y hasta amas de casa atacando a soldados gringos con palos de bambú. Que pasó con las bombas? Pues del millón o dos que hubiera costado acabar la guerra solo costó 200,000 (nada comparado al daño que causaron los bombardeos no-nucleares).

2) Los efectos de la radiación a largo plazo no eran conocidos en ese entonces. ¿No me creen? Busquen la foto de Oppenheimer y el Gen. Leslie Groves parados sobre lo que quedó de la torre donde detonaron la bomba en Los Alamos unos dias después sin proteccion anti-radiación alguna.

3) En vez de seguir con el mismo argumento de que esto fue un crimen de guerra bla bla bla porque no argumentan algo con sentido? Por ejemplo, la insistencia aliada por una rendición incondicional en vez de una condicional que seguro hubiero hecho que el Eje se rindiera desde muchos meses antes. El haber puesto una rendicion incondicional simplemente aferró al Eje a pelear hasta el final causando mas muertes para cada bando.

En fin, aunque a Gerard se le retuerzan los intenstinos, haber tirado la bomba fue la manera mas económica y humana de acabar esa guerra, piensen lo que piensen. Me parece que solo les emputa porque fueron los gringos los que lo hicieron en vez de ver la realidad que dentro de todas las cosas horribles que su pudieron hacer para terminar la guerra rapidamente, esta fue la menos horrible. Como bien dicen, la guerra es un infierno, y no había una receta facil y humana para acabarla antes, si esto no les entra en la cabeza, ni modo.

[Master Zen]

Originally posted by El Awrence
Ademas, no olvidemos que los que actuaron de forma prepotente durante la segunda guerra fueron los japoneses. Ellos invadieron China, ocuparon Manchuria y se trataron de imperialisar con el resto del sudeste asiatico.

Creo que muchos estan cometiendo el error de mirar el USA de los años 30 con sus ojos de los 90 y 2000 y su percepcion de USA años 90 y 2000. El rol historico de los EEUU durante la epoca de entreguerra y el de la America Clintoniana-Bushiana eran casi opuestos.

Pues yo si creo que hay cierto grado de hipocrecia. EEUU tuvo el "derecho" de expandisre a traves de norteamerica por su "destino manifiesto" pero Japón no tuvo el mismo derecho en Asia?

Pero si, te doy toda la razón que la percepción actual de los EEUU genera cierta percepción erronea de la 2a GM, o mejor dicho que las barbaries hechas por los EEUU siempre serán por encima de la que hicieron sus enemigos. Veo mucho mas critica a las bombas atómicas en este foro que críticas a los 5 millones de chinos muertos en la 2a GM por los japoneses, por el bombardeo salvaje a Shanghai y otras ciudades en los años 30, en los experimentos medicos hechos en Manchuria en el tratamiento inhumano a los prisiones de guerra (la marcha de muerte de Bataan les suena?) etc. etc. etc.

Los gringos sin duda no fueron angeles pero si hablamos de barbaros en esa guerra, no hay comparación.

[Chingasatt]

Esta muy bueno el debate.
En el caso de comparar Hitler con Stalin, se quedan cortos, Josef Stalin fue un hijo de su ingada madre que no dudo en exterminar a pueblos enteros dentro de la URSS con tal de afianzar su poder, ya se les olvido la invasion a Finlandia y a los paises balticos?? Stalin creo los campos de concentracion los cuales imito Adolph Hitler tiempo despues.
Ademas los hipocritas ingleses, franceses y estadounidenses no hicieron nada, lean bien, NADA cuando Hitler empezo a invadir Austria y Checoslovaquia, en esos momentos lo pudieron detener y listo, pero no respondieron mas que tibias amonestaciones. Lo del holocausto judio, Hitler fue un politico que empleo a un grupo determinado de la poblacion alemana para enfocar a la gente a su plan maestro que era reactivar Alemania, o tambien se les olvido como fueron humillados los alemanes con el tratado de Versalles el cual los vencedores aliados no hicieron caso de las recomendaciones del presidente Wilson el cual pedia que no se ensañara con los vencidos y al contrario ayudarlos a recuperarse de la guerra. Esa fue una de las principales causas del ascenso del partido Nacionalsocialista aleman. Hitler les dio un chivo expiatorio al pueblo aleman y estos respondieron con odio al judio, la misma tecnica que tiempo despues empleo el serbio Milosevic para exterminar a los croatas y musulmanes en la ex-Yugoslavia.
Hitler incluso ofrecio la salida de los judios de suelo aleman siempre y cuando Inglaterra sufragara los gastos del envio, cosa que el PM Chamberlaind declino (mas bien se hizo maje IMHO) y sucedio despues la cuestion de la solucion final alemana, exterminar a los judios.
Ahora la cuestion del lanzamiento de las bombas atomicas realizado por USA. No habia razon para ello, esto fue mas una cuestion de convencimiento a los posibles enemigos de USA y a los aliados, mostrar que contaban con una terrible arma la cual emplearian sin remordimiento alguno en caso de guerra. Podran decir que Japon aun estaba en pie de lucha, pero seamos realistas, era ya una poblacion exhausta, cansada, no aguantaria un embargo o bloqueo naval de los aliados. Ahora que Japon cometio muchos crimenes de guerra contra Corea y China no justificaba la accion de detonar esas bombas.
Pearl Harbor?? si ya los rusos habian descubierto los planes de ataque japones, informacion que hicieron llegar a los militares estadounidensese los cuales se hicieron patos y desplazaron la mayoria de sus naves de la Flota del Pacifico hacia el Atlantico, solo dejo unos cuantos botes, todo esto con tal de tener una justificacion para entrar a la guerra, osea que sacrificaron a 5000 soldados para obligar al pueblo de USA a contestar la agresion y apoyar a Inglaterra en su lucha contra Alemania, accion que se repetiria 60 años despues con el ataque a WTC, o no sabian que CIA se les estaba acabando sus ingresos por venta de opio, el cual se cultiva en Afganistan, pais en el cual el regimen Taliban ya les estaba fastidiando su negocio, accion que la CIA pidio como favor a su antiguo director (papa Bush) derribar a ese regimen, y se orquesto todo este show para tener una justificante y entrar a Afganistan.
Chamacos, alli se leen, voy a comer

[Master Zen]

Esos no son hechos, son ideas de conspiración.

Honestamente crees que EU hubiera estado dispuesto a perder TODOS LOS ACORAZADOS DE LA FLOTA PACIFICA para entrar a una guerra?

Eso es como decir que me voy a romper el brazo a proposito como excusa para ir a buscar pleito con mi vecino.

[academia]

Por otro lado, una vez que hitler lanza su ofensiva, sólo podías oponer guerra a la guerra, podés seguir con la diplomacia, pero también había que MasterZenear . Por eso no diría que TODOS LOS LIDERES DE LOS PAISES que pelearon en la guerra son criminales.

Si? es tan fina la linea que separa a hitler de stalin? o de tojo con churchill? o con roosevelt? o con patton? etc.

De los dos lados llevaron muerte y destruccion a millones de personas... como varios expusieron... de los dos lados se cometieron actos irracionales... o brutales en exceso como el genocidio contra los judios por el solo hecho de ser judios, las agresiones contra japoneses en USA (por el solo hecho de ser japoneses), los grandiosos gulags de stalin, los famosos bombardeos sobre dresden, las 2 bombas nucleares...

Cuales son actos criminales y cuales no? donde esta la diferencia?
Es muy fino esto...

[academia]

Yo siempre me he preguntado sobre nuestros grandes lideres, liberadores o heroes de la independencia latinoamerica...
Todos de alguna manera u otra son responsables de la muerte de miles de personas...
Todas sus manos estan manchadas con sangre...

Se podra discutir el "genio" militar de cada uno... pero yo siempre voy a sentir algo "raro" hacia todos ellos. si.. peleaban por la independencia... no?

Desde ya, no hay buenos y malos... la diferencia es muy leve. y la historia la escriben los que ganan.

[amidala]

@Chingasatt no se si vale la aclaracion pero yo no podria haberlo explicado mejor.Mis respetos

@academia

[Zcylen]

ahora que leo el post de Chingasatt, me recordo algo muy parecido.
"el incidente del Laconia" y "la Saga del Zam Zam" que es justamente lo que dijo Master Zen, Ingleses y gringos se quebraron el brazo para tener el pretexto de declararle la guerra a los japoneses y alemanes
como se que se escucha muy inverosimil, hoy por la noche que llegue a casa voy a escanear las hojas del libro donde lo lei y las voy a postear.

precisamente, fueron los ingleses los que planearon ambas para lanzar la opinion mundial contra Berlin.

[academia]

Originally posted by Zcylen
ahora que leo el post de Chingasatt, me recordo algo muy parecido.
"el incidente del Laconia" y "la Saga del Zam Zam" que es justamente lo que dijo Master Zen, Ingleses y gringos se quebraron el brazo para tener el pretexto de declararle la guerra a los japoneses y alemanes
como se que se escucha muy inverosimil, hoy por la noche que llegue a casa voy a escanear las hojas del libro donde lo lei y las voy a postear.

precisamente, fueron los ingleses los que planearon ambas para lanzar la opinion mundial contra Berlin.

NUNCA tuve dudas sobre eso