Armas Nucleares en Civ

[Master Zen]

Originally posted by Thorgal
En cuanto a los efectos de la radiación es falso que no se conocieran. Eso se supo desde que los Curie descubrieron el Radio y murieron debido a la radiación. No pasa nada si pasas cinco minutos en una zona donde hace unos días a explosionado una bomba atómica, siempre que no te pongas a comer tierra, claro. Ahora, estar en el momento de la explosión o vivir allí es bien distinto.

pues si sabían creo que no les importó mucho

[Jay Bee]

Originally posted by Master Zen




Totalmente de acuerdo. Y con el riesgo de terminar banneado ( ), creo que es pura envidia de que fueron los ingleses y no los españoles los que eventualmente dominaron el mundo por tanto tiempo.

Y no es solo un fenómeno iberico. Por estas mismas razones son por las que nostros de este lado del mar odiamos a los gringos: no importa cuantos estén dando los macanazos, uno termina odiando al que nos los está dando.

Eso lo que es, es una gilipollez elawrencistica que no termina de aceptar que los ingleses tambien hicieron muchisima cosas malas y que han sido el pueblo mas interesado de todos los que han poblado la tierra. Y cuando es un español quien las señala, entonces es nostalgia patriotera y no se que mas cosas. Permitome recordarte que España domino el mundo por tanto tiempo como los anglos y mantuvo su imperio por mucho mas tiempo, asi que no me vengas con comparaciones absurdas.

[Jay Bee]

habria mucho que responder, pero me quedo solo con este bit.

Originally posted by El Awrence
O sea, servirle a Hitler a Europa y luego al mundo en bandeja para que España sea hoy en dia gobernada por Francisco II no era de interes para el mundo? No entiendo, la verdad, la gente que discute un punto de vista pacifista para la WW2 me parece que o estan trolleando o son imbeciles.

Y los que dividen el mundo entre buenos y malos, blancos y negros, o no tienen el mas minimo sentido critico o simplemente les aburre pensar. Tu, como tantos anglofilos, pareces haberte creido que interes para el mundo = interes de la potencia de turno. Claro, solo cuando se refiere a UK, porque eso es exactamente lo que esta haciendo ahora USA y no paras de criticar. Que en el caso que nos ocupa esa ecuacion se cumpliera no significa en absoluto que los anglos sean unos filantropos.

Ya lo dije en su momento y lo repito ahora. Si UK hubiera estado tan preocupada por la democracia, balance de poder, bienestar mundial y todas esa cosas, hubiera parado el fascismo muchisimo antes, cosa que no hizo por pura conveniencia.: España. Italia, los Sudetes, Checoslovaquia.... Por que Inglaterra no hizo nada entonces, cuando posiblemente Hitler podria haber sido algo mas receptivo? Interes para el mundo, manda cojones.... para el mundo segun el ideal Rhodesiano, querras decir.

Con todo, menos mal que finalmente pararon al nazismo, eso nadie lo duda, pero que me cuenten los motivos como realmente fueron y no una pelicula de Star Trek.

[Master Zen]

Originally posted by Jay Bee



Eso lo que es, es una gilipollez elawrencistica que no termina de aceptar que los ingleses tambien hicieron muchisima cosas malas y que han sido el pueblo mas interesado de todos los que han poblado la tierra. Y cuando es un español quien las señala, entonces es nostalgia patriotera y no se que mas cosas. Permitome recordarte que España domino el mundo por tanto tiempo como los anglos y mantuvo su imperio por mucho mas tiempo, asi que no me vengas con comparaciones absurdas.

El mas interesado?

Me disculpas pero ni los Españoles ni los Franceses ni los Alemanes ni los gringos han sido particularmente caritativos en sus aventuras imperaliales. Eso es lo absurdo, que hablas pestes de los ingleses como si fueran la peor escoria del mundo cuando 1) toda nacion en capacidad de hacer esta clase de cosas las ha hecho y 2) al menos han sido - hasta ahora - la nacion imperialista mas inteligente en el sentido de que ha hecho mas con menos que cualquier otra. Me vas a decir que no hay un poquito de envidia de que España no fue capaz de lo mismo?

Otra absurdidad: España no dominó el mundo mas que los ingleses. El dominio indiscutible de España fue desde finales del siglo 15 a finales del siglo 16. Ni siquiera dominó su propia península hasta 1492 y con la destrucción de la Armada en 1588 efectivamente quedó a la merced de los ingleses que no se franquearon para piratearse el oro de las colonias. Como bien dije, hacer más con menos. Inglaterra, en cambio, estuvo jugando muy existosamente el juego del balance de poder de 1588 hasta 1945. Y si hablamos de dominio indiscutible en el mundo, 1815 a 1943.

España, al fin y al cabo, no fue mas que Francia o Alemania, naciones que intentaron romper ese balance de poder y aunque lo hayan logrado temporalmente (Francia indiscutiblemente fue el pais europeo mas poderoso entre el siglo 17 hasta Napeolon, Alemania desde los 1860's hasta la 2a GM) al final fracasaron en su intento. ¿Porqué? Porque su meta siempre fue el dominio. La meta de los ingleses era al revez, EVITAR el dominio de alguien y ser supremo fuera de Europa. Y lo lograron, no siendo angelitos, al contrario, con todo el realpolitik imaginable. Pero lo lograron al fin y al cabo y no hicieron nada que ninguna otra nacion - España includia - no hubiera hecho en su lugar.

[Jay Bee]

joder, por que siempre acabamos aqui? Muchas veces siento que alguno de ustedes no sabe leer ni entre lineas ni fuera de ellas

Originally posted by Master Zen

El mas interesado?

Inglaterra ha metido las narices en todos lados, mucho mas que cualquier otro pais. Tu a eso no le llamaras interes, pero yo si. Se trata de no dejar en paz al projimo.

Me disculpas pero ni los Españoles ni los Franceses ni los Alemanes ni los gringos han sido particularmente caritativos en sus aventuras imperaliales.

Eso no lo ha negado nadie nunca.

Eso es lo absurdo, que hablas pestes de los ingleses como si fueran la peor escoria del mundo cuando 1) toda nacion en capacidad de hacer esta clase de cosas las ha hecho y 2) al menos han sido - hasta ahora - la nacion imperialista mas inteligente en el sentido de que ha hecho mas con menos que cualquier otra.

Eso no es verdad. Ese es el argumento de negacion que sacan un par de ustedes de vez en cuando para negar un todo con una parte. Yo hablo bastante menos pestes de los ingleses que ustedes de los americanos o incluso de los franceses. Pero da igual, cada vez que yo critique a los ingleses me vais a salir con la cantinela esa de la envidia, la nostalgia y no se que mas.

Me vas a decir que no hay un poquito de envidia de que España no fue capaz de lo mismo?

Disculpa pero desde mi punto de vista España tenia bastante menos que los ingleses cuando se lanzo a la aventura colonial e hizo tanto como ellos, asi que eso de envidia por ahi, pues no. se puede tener envidia y yo asi lo he reconocido muchas veces, de su integridad, de su profesionalidad y de sus ganas de hacer las cosas bien (especialmente para mi que me dedico a algo que inventaron ellos). Pero overall, lo siento, a mi quien me da envidia es Francia y por supuesto los USA.

Otra absurdidad: España no dominó el mundo mas que los ingleses. El dominio indiscutible de España fue desde finales del siglo 15 a finales del siglo 16.

Y quien dijo que España domino mas que los ingleses? Ademas, los historiadores coinciden en señalar la guerra de los treinta años como el final de la supremacia española, o sea 40-50 años mas alla de la fecha que tu das Te recomiendo que leas a Bacon sobre este tema. Vivio en aquellos años y era ingles

Ni siquiera dominó su propia península hasta 1492

Ya, e Inglaterra tenia dominada su propia isla ya en tiempos de los druidas, especialmente los highlands del norte de la isla Ademas, que clase de argumento es ese?

y con la destrucción de la Armada en 1588 efectivamente quedó a la merced de los ingleses que no se franquearon para piratearse el oro de las colonias.

El que esta hablando de "absurdidades"... Coño tio, lee autores serios y no las peliculas de Hollywood. La Armada española se rehizo al completo en menos de un año posterior al desastre. El oro pedido a manos de los ingleses no llego ni al 5% de lo que se embarco. Lee a Elliot o a Kamen por favor y no utilices el habitual argumento ignorante de los kids ingleses.

Como bien dije, hacer más con menos. Inglaterra, en cambio, estuvo jugando muy existosamente el juego del balance de poder de 1588 hasta 1945.

claro, claro, y como bien decia ElAwr eso era por el bien de la humanidad, verdad? El interes particular no tuvo nada que ver...

Y si hablamos de dominio indiscutible en el mundo, 1815 a 1943.

Poco mas de un siglo, exactamente igual que España. Joder, te encanta contradecirte

España, al fin y al cabo, no fue mas que Francia o Alemania, naciones que intentaron romper ese balance de poder y aunque lo hayan logrado temporalmente (Francia indiscutiblemente fue el pais europeo mas poderoso entre el siglo 17 hasta Napeolon, Alemania desde los 1860's hasta la 2a GM) al final fracasaron en su intento. ¿Porqué? Porque su meta siempre fue el dominio. La meta de los ingleses era al revez, EVITAR el dominio de alguien y ser supremo fuera de Europa. Y lo lograron, no siendo angelitos, al contrario, con todo el realpolitik imaginable. Pero lo lograron al fin y al cabo y no hicieron nada que ninguna otra nacion - España includia - no hubiera hecho en su lugar.

Vaya hombre, aqui si que esoy de acuerdo al 100%. Especialmente en el bit de los angelitos. Ahora, que encantaria que me dijeses cuando yo, o alguien mas, ha negado eso
Y ademas tu implicitamente (creo entender) estas reconociendo que Inglaterra obro siempre por intereses particulares, no por el bienestar del mundo, como parece defender Elawr. Y eso es lo unico "malo" que yo he dicho de los ingleses en esta thread, que iban a lo suyo, como siempre. Al final parece que tu postura no estaba tan alejada de la mia.


De tos modos, me temo que no vamos a llegar a ningun lado, again

[Arthur00]

Muy interesante esta entrevista sobre el "angelito" de Stalin

http://www.lainsignia.org/2001/junio/int_010.htm

[Estilpón]

oh, por fin...tras muchos intentos de postear....

JB

algunos sólo ven lo que ilumina la luz que llega tras su cogote (desde más allá de Río Bravo o Grande, como se llame)

sobre la bomba atómica, creo que fue el mejor momento para tirarla ¿por qué? Porque HA SIDO EL UNICO momento: tras ella, rápidamente otros países la han tenido ¿les suena el equilibrio nuclear? Quizás si no la hubieran tirado, no se estaría tan concienzado sobre su enorme poder de destrucción...

sobre las discusiones históricas... la verdad, me hace gracia oir lo que algunos "le piden" a España, les recuerdo que era un país agrario/militar, en un lucha de expansión territorial y religiosa... y se proyectó muchísimo más que eso. La revolución industrial, el mercantilismo la Ilustración nacieron bastante más tarde.

(...y creo que nadie critica a Carlomagno por ello)

[Thorgal]

@MZ, ¿leíste el párrafo mío que tú mismo quoteaste?

Y si te fijas en los pies del general verás que lleva unas fundas de plástico...

Por cierto, respecto a la historia de España, de la cual evidentemente desconoces bastante, deberías leer un poco más antes de abordarla con tanta seguridad, no te limites a las pelis.

[DrGerry]

Originally posted by jasev


Que yo recuerde, nunca tuvo la oportunidad. Antes de la guerra no tenía fuerza suficiente. Después, los yanquis tenían las nukes. Pero sin duda no sería por falta de ganas.

Quoteando a JayBee: eso es una gilipollez. También entonces podría decir que los yankees no conquistaron el mundo porque la URSS tenía armas nucleares.

Si hubiera.... Si no hubiera.... (y después dicen que no creen en los horóscopos)

Arthur: Repito, no defiendo a Stalin. Pero, 1º si conocés algo de la historia de Rusia, Stalin no fue peor que Ivan el Terrible, 2º Stalin fue como Franco, Mussolini, Videla, PinVIII. Hitler fue otra cosa. El Partido Ario Argentino (por suerte son muy poquitos) dice que Stalin y Roosevelt fueron peores que Hitler. Y que Hitler era un héroe nacionalista

[DrGerry]

Me olvidé: Thorgal:

[tammander]

Originally posted by Master Zen


Ni siquiera dominó su propia península hasta 1492...

¿Y quién te ha dicho a tí que algun vez la dominó?

[DrGerry]

Yo a veces tampoco puedo dominar mi propia península...

[SAMUEL2904]

[jasev]

Quoteando a JayBee: eso es una gilipollez. También entonces podría decir que los yankees no conquistaron el mundo porque la URSS tenía armas nucleares.

Quoteando a JayBee: ESO sí que es una solemne gilipollez. La URSS no tuvo armas nucleares hasta 1949. Cuando terminó la 2ª G.M., los yanquis eran los únicos que tenían el arma definitiva.

Puede que hubieran podido conquistar el mundo o no, eso lo podemos discutir si quieres, pero en este thread ya has metido la pata con las fechas dos veces, cuando preguntaste por qué no se la habían tirado a los alemanes y ahora. Yo hablo de posibilidades ("si hubiera", como dices tú), pero lo tuyo son imposibilidades históricas.

[Master Zen]

Originally posted by Jay Bee
Inglaterra ha metido las narices en todos lados, mucho mas que cualquier otro pais. Tu a eso no le llamaras interes, pero yo si. Se trata de no dejar en paz al projimo.

¿Cuando dije que no era interes? Ya vez, me estas poniendo palabras en la boca como según tu hago contigo

Eso no es verdad. Ese es el argumento de negacion que sacan un par de ustedes de vez en cuando para negar un todo con una parte. Yo hablo bastante menos pestes de los ingleses que ustedes de los americanos o incluso de los franceses. Pero da igual, cada vez que yo critique a los ingleses me vais a salir con la cantinela esa de la envidia, la nostalgia y no se que mas.

No, lo que es mas que obvio es que aprovechas cualquier oportunidad para criticar a la pérfida albión incluso cuando el tema en cuestión no está directamente ligada a ellos. Si no me crees, vuelve a leer tus posts en este thread. No es tan distinto con lo que GD y otros hacen con EEUU. A mi no me molesta que la gente critique, lo que se me hace curioso es que saquen todos los trapitos al sol en cualquier momento. Eso en inglés se le llama "a chip on the shoulder" cosa que por lo visto todos aquí tenemos con algún país.

Disculpa pero desde mi punto de vista España tenia bastante menos que los ingleses cuando se lanzo a la aventura colonial e hizo tanto como ellos, asi que eso de envidia por ahi, pues no. se puede tener envidia y yo asi lo he reconocido muchas veces, de su integridad, de su profesionalidad y de sus ganas de hacer las cosas bien (especialmente para mi que me dedico a algo que inventaron ellos). Pero overall, lo siento, a mi quien me da envidia es Francia y por supuesto los USA.

¿Su integridad? Hace unos posts estabas diciendo que no eran de fiar...

Y quien dijo que España domino mas que los ingleses? Ademas, los historiadores coinciden en señalar la guerra de los treinta años como el final de la supremacia española, o sea 40-50 años mas alla de la fecha que tu das Te recomiendo que leas a Bacon sobre este tema. Vivio en aquellos años y era ingles

El que esta hablando de "absurdidades"... Coño tio, lee autores serios y no las peliculas de Hollywood. La Armada española se rehizo al completo en menos de un año posterior al desastre. El oro pedido a manos de los ingleses no llego ni al 5% de lo que se embarco. Lee a Elliot o a Kamen por favor y no utilices el habitual argumento ignorante de los kids ingleses.

El dominio español tiene su climax con Carlos V, eso no creo que queda en duda. Aun con la serie de guerras que luchó exitosamente, dejo al imperio bastante limitado en sus finanzas. En 1588, adiós Armada. ¿Y qué de que la pudieron reconstruir en un año? Una flota no sirve nada si no se usa y en este sentido ya no pudieron darle oposición a los ingleses en el mar, muy parecido a la linda y poderosa flota Alemana en la 1a GM que tras Jutland (que técnicamente la ganaron) se quedó en puerto. Así que el argumento de que la reconstruyeron ni al caso viene.

En fin, te doy lo de la Guerra de los 30 años, o mejor dicho en la guerra Franco-Española que terminó poco despues con el Tratado de los Pirineos. Sin embargo esa fue cuando ya el imperio estaba en decadencia, en pocas palabras, cuando el cofre fue sellado. Si bien dices que la mayoria de los historiadores toman la guerra de los 30 años como el fin del dominio español, no olvides que esos mismos historiadores hacen notar la decadencia desde la 2a mitad del siglo anterior.

claro, claro, y como bien decia ElAwr eso era por el bien de la humanidad, verdad? El interes particular no tuvo nada que ver...

otra vez, me estas atribuyendo argumentos que no he hecho. ¿Seguro es intento de trollear verdad?

Poco mas de un siglo, exactamente igual que España. Joder, te encanta contradecirte

Nope. He dicho y he definido el hecho que Inglaterra estuvo en una posición mundial dominante desde 1588 hasta la 2a GM. Y esta posición no se puede comparar a la de los españoles o franceses o alemanes simplemente porque el objectivo fue distinto. Incluso Inglaterra nunca dominó Europa, pero como dije, ese nunca fue su objetivo. Pero tu estas diciendo que duraron como potencias el mismo tiempo y simplemente no es cierto porque estas comparando manzanas con naranjas. Inglaterra simpre fue un punto y aparte de los otros imperios europeos porque dominar el continente nunca fue su misión primordial sino asegurar riqueza mediante el dominio colonial y el dominio maritimo para prevenir que cualquier otro imperio lo pudiera superar. Desde 1588 en adelante, NO HUBO otro imperio que lo hiciera, sea mediante una Armada reconstruida, una flota Franco/Española en Trafalgar (que por cierto era mas grande), o la Flota de Alta Mar Alemana. Incluso su dominio entre 1815-1945 se debió a factores politico-financieros, no militares.

Vaya hombre, aqui si que esoy de acuerdo al 100%. Especialmente en el bit de los angelitos. Ahora, que encantaria que me dijeses cuando yo, o alguien mas, ha negado eso
Y ademas tu implicitamente (creo entender) estas reconociendo que Inglaterra obro siempre por intereses particulares, no por el bienestar del mundo, como parece defender Elawr. Y eso es lo unico "malo" que yo he dicho de los ingleses en esta thread, que iban a lo suyo, como siempre. Al final parece que tu postura no estaba tan alejada de la mia.

De tos modos, me temo que no vamos a llegar a ningun lado, again

Por lo visto yo tambien lo dudo.