Libertad de residencia dentro del mercosur.

[El León]

Pues separar a la economÃa del bienestar, al estado del bienestar (con esa etiqueta de "estado de bienestar" (proveniente de "welfare state" que además es mala traducción), como si el estado pudiera ser de "malestar" ) no me parece muy sano.

y por neoliberal, yo me refiero a aquello que retoma las ideas de los liberales originales (¿y que dirÃan ellos sobre separar la economÃa del bienestar? ) en cuanto a que el "libre" mercado representa la distribución y utilización mas eficiente de los recursos, basados en una serie de ideas como la de la "mano invisible," y el "auto interés iluminado."
El peor problema de los neoclásicos, como tambien se les llama, es que aparecen en un tiempo donde los poderes dominantes del mundo alientan estas ideas en tanto sirve a sus intereses, y tras el derrumbe del bloque "comunista," intentan proclamar el fin de la historia y que no hay otra alternativa que el sistema de libre mercado. Rara vez admitirán que sus postulados tambien tienen tintes ideológicos (como todo) y presentan sus tésis como objetivas, cientÃficas, y generalmente se comportan como si conocieran mejor, por ejemplo, la crisis de argentina que los argentinos. Es decir, el conocimiento "cientÃfco" queda por encima de la experiencia de la gente (y que poco cientÃfico resulta).

[El León]

Explicado en fábula:
Milton: Mirá, esta substancia que cocinó Gobierno es buena para tÃ.
Everyman: Oye, pero huele realmente mal.
Milton: SÃ, pero ya has visto que lo que cocinaron en Rusia no es muy bueno. No hay otra cosa que comer mas que esto.
Everyman: Esta bien, lo probaré.... Ughh, sabe muy amargo.
Milton: Bueno, bueno, esque hubo errores de Gobierno, pero aqui hay mas, es lo único de comer...
Everyman: Oye, no es posible que eso sea lo único. Sigue oliendo muy feo.
Milton: ¡Claro que sà es lo único, y cualquier otra cosa serÃa una catástrofe!
Everyman: Pero yo creo que podriamos comer esta fruta...
Milton: ¡No! Desastre, ¿para que quieres un estado fuerte? OlvÃdalo. Mira, porque siguiendo la fórmula de las leyes transaccionales del intercambio en un sistema estrictamente abierto e irrestricto, además de que el librecambismo es lo único que garantiza que la distribución de las rentas sea favorable al conjunto del universo mencionado es comerte esto.
Everyman: Ah, bueno, me lo como, usted se ve que si sabe. Ugh. Sabe horrible. Es mas, se mueren los niños de hambre.
Milton: Hombre, hombre, eso es grave.
Everyman: Cocinemos otra cosa.
Milton: ¡No! Esto es lo bueno, busquemos otra forma de cocinarlo. Además, el producto no esta mal, otra vez fue el cocinero.
Everyman: Oiga, pero parece que es muy venenoso. ¿No convendrÃa cocinar otra cosa?
Milton: Pues cuidadito y lo intentes, acuérdate de Pinochet. Claro que ahora que ya estas endeudado con el Banquito Mundial, puedes tener problemas de otra Ãndole si intentas otra cosa. Muajajá. ¿No querrás que te bloquéen como Cuba, o si? Muajajá.
Everyman: Sigue soñando, Milton, somos muchos. A las calles, ¡vamos!. Mira, ahi viene Doña Seattle, Don Génova, Doña Argentina... ¡estás perdido, Milton!

[Estilpón]

esto ya me cansa.

1. La teorÃa de la oligarquÃa a nivel mundial
2. La fábula de "Otro mundo es posible". Pues vale, explÃcamelo.
3. ¿los argumentos expuestos no gustan? aahhh ¿pero no son ciertos?

Probablemente podrÃamos hablar de cómo se desarrolló España, Corea del Sur o cómo lo está haciendo México. Aunque me inundarÃas de cifras malÃsimas de indicadores de bienestar (pobreza, mortalidad infantil, analfabetismo etc...). Claro, antes estaban mejor. Esto es un proceso, la mejora del bienestar SIEMPRE es un proceso ¿no están mejor ahora?

En el caso argentino, el proceso lo jodieron. Te explico cómo lo jodieron y quién lo jodió. ¿no te gusta? Vale, ya lo sé. Pero no sé si aceptas que ocurrió asà o no...

[Estilpón]

¿neoclásicos? ¿a esos? menuda herejÃa Neoclásicos fueron León Walras y Alfred Marshall, por ejemplo y toda la escuela de la utilidad marginal, pero esos... por favor...

Por cierto, Milton era, principalmente, un teórico del monetarismo, no de las reformas estructurales. En España, como otros muchos paÃses, ya se hicieron ese tipo de reformas (a finales de los 60's) y presentaba un cuadro macro muy parecido al argentino. Pero devaluamos...Milton no pinta nada.

[Dr. Nick]

Yo quiero saber no, como funciono la economia de Gran Bretaña durante la segunda guerra mundial y hasta 1954. Era una economia totalmente controlada por el gobierno en un momento donde la crisis era extrema.

El libre mercado y todo eso que le venden a uno el buzon es muy bueno cuando hay estabilidad. En epocas de crisis es malo. El motor de la economia es el hombre, y el hombre no es racional y cientifico. Si aca de golpe hay libre moviemiento de capitales y los piqueteros se meten en la Casa Rosada, ZACATE, a la mierda, chau capitales, se fugaron todos. Otro estallido social? ZACATE salen todos corriendo a comprar dolares y el peso se va a la REmierda.

Me encanta el funcionamiento de la economia argentina porque por la historia dictaria que el argentino es el tipo mas irracional que existe, no importa que plan usen o que medidas tomen siempre la agarramos para el culete y se va todo a la mierda.

[Estilpón]

No pienso que la economÃa no deba de estar tutelada/vigilada/seguida por el estado ¿dónde lo he dicho?

De todos modos, GB en esa época era un caso especial: salida de la 2ª GM, cultura económica anterior, militarización y estatización debido a la guerra reciente...

En realidad todos los paÃses son casos especiales. Hay que ver las particularidades de cada lugar...

[DrGerry]

Buenos logros económicos fueron los de Hitler...

[El León]

Ay Estilpón, pues si te cansas, detente. Tengo dos sugerencias: la primera es que seas menos condescendiente y no te azotes, como dirÃamos en mi tierra. La segunda es que revisaras un poco lo que posteas.

Mira, por segunda vez pones palabras en mi boca (lo cual me parece un tanto arrogante pero creo que soy una persona tolerante). No tengo idea de a que te refieres con lo de la "teorÃa de la oligarquÃa mundial," no la conozco y como el "comunismo" me encantarÃa escuchar lo que tu entiendes por estos términos. (Si queda alguna duda de que pones palabras en mi boca, puedo repostear nuestro intercambio sobre comunismo).

El otro mundo posible me parece una estupidez. Mejor serÃa decir "otros mundos existen" y no hay porque desvalorarlos. Mira lo que sucede en comunidades indÃgenas remotas de todo el planeta (¿has estado en alguna?). Mira la econmÃa informal. Existen al margen del mundo de "libre" mercado globalizado, y en algunos casos tienen un mercado incluso mas libre. Te repito, mejor tu muéstrame que el "libre" mercado es una realidad en cualquier parte del mundo. ExplÃcame después el por qué de la gran variedad de candados, controles y organismos multilaterales que son necesarios para mantener el dichoso "libre" mercado. Y no me hables del éxito Coreano. Conozco muy bien esa realidad, y es una burla muy cruel de tu parte. ¿Cuántos coreanos conoces? ¿Sabes en que situación están en el campo?

Y finalmente te repito que observes bien lo que has posteado. Descubrirás que me has dado la razón en varios puntos, y no me has seguido discutiendo otros puntos sustantivos, prefiriendo señalar mis lagunas de conocimineto (que son bastantes). Te recomiendo que revises el intercambio sobre la iniciativa privada y sobre si la crisis de Argentina serÃa tan grave en un sistema menos volátil.
El último caso es donde no solo a priori descalificas los indicadores de bienestar que pudiera presentar, sino que aceptas que el sistema no está funcionando en términos mas o menos económicos.

[Dr. Nick]

Eso es cierto Gerardo, Hitler fue un excelente economista. Lastima que el resto...

[Estilpón]

Originally posted by El Leon
Ay Estilpón, pues si te cansas, detente.

Nunca

. La segunda es que revisaras un poco lo que posteas.

Lo mismo digo

Mira, por segunda vez pones palabras en mi boca (lo cual me parece un tanto arrogante pero creo que soy una persona tolerante). No tengo idea de a que te refieres con lo de la "teorÃa de la oligarquÃa mundial," no la conozco y como el "comunismo" me encantarÃa escuchar lo que tu entiendes por estos términos.

dijiste:
"El peor problema de los neoclásicos, como tambien se les llama, es que aparecen en un tiempo donde los poderes dominantes del mundo alientan estas ideas en tanto sirve a sus intereses" "
Lo de los "neoclásicos" parece que ya ha quedado claro... el resto es lo de la oligarquÃa...

(Si queda alguna duda de que pones palabras en mi boca, puedo repostear nuestro intercambio sobre comunismo).

Esta si que es buena. Vuelvo a repetir ¿dónde he dicho yo que tú hayas dicho algo sobre el comunismo? En ningún sitio, y ni siquiera lo he insinuado. Tu ME preguntaste que era peor, y yo respondà MI opinión. Por supuesto que tengo dudas sobre eso de que pones palabras en mi boca. Y tu insistencia empieza a mosquearme

Mejor serÃa decir "otros mundos existen" y no hay porque desvalorarlos. Mira lo que sucede en comunidades indÃgenas remotas de todo el planeta (¿has estado en alguna?). Mira la econmÃa informal

Existen, pero no veo que sean mejores que los modelos occidentales. Y no los desvaloro. Lo que desvaloro es esa "teorÃa del hombre blanco" implÃcita en ello: es la teorÃa de la Europa colonizadora. Los hombres blancos sabemos mejor que es lo que hay que hacer con los indÃgenas: mantenerlos en la selva con sus costumbres, sus modos de vida. Eso sà es cruel y triste. Y no trato de arrancarlos (que es peor) de su entorno, se trata de darles una oportunidad a quién quiera. Si no quieren, pues vale, es su decisión, pero que tengan opciones.
(si, ya sé que tu no lo has dicho, pero implÃcitamente conlleva a ello).

La economÃa informal no genera niveles crecientes de seguridad y bienestar. MÃrala bien, sÃ...

Y finalmente te repito que observes bien lo que has posteado. Descubrirás que me has dado la razón en varios puntos, y no me has seguido discutiendo otros puntos sustantivos, prefiriendo señalar mis lagunas de conocimineto (que son bastantes). Te recomiendo que revises el intercambio sobre la iniciativa privada y sobre si la crisis de Argentina serÃa tan grave en un sistema menos volátil.

Mi opinión no ha cambiado un ápice. Para que hubiese cambiado deberá existir un post donde diga algo y después ese algo en negativo ¿dónde ha sido eso? (cuidado con los prejuicios) Lo de Argentina está muy claro: la mayorÃa echa la culpa a cosas que no la tuvieron: excelente para volver a meter la pata
Lo de la iniciativa privada ¿?

Efectivamente, he señalado tus lagunas, porque no entiendo como con esas lagunas te lanzas a algunas afirmaciones ¿cómo las construyes y las mantienes después de haber desmontado los preliminares? Cuando quieras volvemos a lo sustantivo...


Lo de Chile, teorÃa del conocimiento, las causas de la crisis argentina... en fin, quedo a tu disposición.

[Dr. Nick]

El problema es cuando uno cree que los indigenas y los aborigenes australianos que viven en sus economias tradicionales son infelices y la unica forma de que sean felices es insertarlos en el mundo.

[Estilpón]

Por eso digo, que elijan.

[Dr. Nick]

No lo digo por ti, Estilpon, lo decia porque esa es la mentalidad occidental por lo general.

[Plan Austral]

Originally posted by Estilpón


¿cuál era ese modelo? El de la demagogia y la dilapidación de recursos...¿?

Me parece medio ofensivo decir que presidentes como Illia o Frondizi eran demagogos, la palabra que se usa para describir ese periodo es desarrollismo.
Usualmente se contrapone al desarrollismo con el modelo neoliberal de la dictadura, en el que se produjo una muy fuerte desindustrializacion, el pbi en 6 años se achico un 6 % y la deuda aumento de tan solo 5 mil millones de dolares a 40 mil millones, de los cuales la mayoria fue destinado a inversiones no productivas como compra de armamento o simplemente robado (viste que bien que saben dilapidar recursos los neoliberales?).
Yo diria que con los gobiernos anteriores al 76 habia deficit 0 y una deuda externa minima, en comparacion con los gobiernos que tuvimos luego.

A mi me parece que el error tuyo es decir que hay un solo modelo de capitalismo posible para la Argentina, el adoptado por Chile, y que todas las demas opciones son comunismo o populismo como el de Chavez.



Voy a copiar esto de una entrevista que estaba leyendo a Lo Vuolo.

Algunos quieren señalarnos de que hay una especie de modelo ideal que todo el mundo ha adoptado e incluso que tiene ciertas reglas absolutamente incólumes a las cuales simplemente hay que copiar. La experiencia mundial es sustantivamente diferente. Incluso uno puede decir claramente que han cambiado las modas con respecto a cual es el modelo a imitar. Algunos sostienen que es el modelo norteamericano, otros sostienen que es el modelo europeo, algunos sostiene que es el modelo japonés y hasta en cierto modo han hecho un marketing por ejemplo de los procesos de industrialización reciente en los paÃses asiáticos. La verdad, es que hay distintos modos de combinar lo que parece ser ya lo único establecido que es, una economÃa mixta, una sociedad mixta donde se combine de un modo racional y adecuado en función de la particularidad de cada paÃs dos cosas: La iniciativa privada expresada en el mercado por un lado y los intereses colectivos.

[Estilpón]

Originally posted by Plan Austral
A mi me parece que el error tuyo es decir que hay un solo modelo de capitalismo posible para la Argentina, el adoptado por Chile, y que todas las demas opciones son comunismo o populismo como el de Chavez.

sin embargo yo tengo posteado:

En realidad todos los paÃses son casos especiales. Hay que ver las particularidades de cada lugar...

y en ningún sitio digo que TODAS las demás opciones son comunismo o populismo... de hecho creo que no hemos hablado de Chávez (que de paso, desde luego que es un populista y una calamidad para Venezuela y muchas otras cosas, aunque no tengo claro si ha empeorado lo que habÃa o sigue en la lÃnea del paÃs)


Pero para que no queden dudas:
Aquà hay un grave problema de términos:

1. la cháchara neoliberal: eso no existe. Existen medidas estructurales más o menos profundas etc... decir que Reagan era neoliberal es de risa (M.Thacher sà fue liberal-dura), pero no existe ningún modelo de esos...eso son construcciones más o menos interesadas de grupos...

2. un puede querer lo mejor para su paÃs y los paises del entorno, pero debe saber bien a que llevan sus acciones o propuestas. Vale, otro mundo. Olvidémonos del déficit, de la inflación, del comercio exterior, de la inversión extranjera, de la productividad del paÃs etc... y hundamos alegremente el paÃs. Esos indicadores SON indicadores, no objetivos, y sirven para cualquier modelo. Si estoy enfermo, miraré como tengo la fiebre con el termómetro, pero no dejaré de utilizarlo si da algo "que no me gusta"

3. modelos realmente hay pocos y han ido variando a lo largo del tiempo. Y propia definición, los modelos son válidos durante un perÃodo de tiempo, hasta que se agotan. Por ejemplo, el caso de España y su modelo "autárquico": cierre total de fronteras y misera para todos, mientras que las clases ganadoras de la guerra civil se enriquecÃan. Este "modelo" se mantuvo hasta que las reservas de divisas se agotaron, y entonces se planteó el...el...jodeeerr... (lo de finales de los 60's y la tecnocratización vÃa Opus Dei, que no recuerdo como se llamaba). Este "modelo" también duró hasta que se agotó, con la crisis del petróleo y la crisis institucional, que se solucionó con los Pactos de la Moncloa. Después ha venido un modelo de coordinación de polÃticas económicas al constituirse la zona euro... por ejemplo.

Cada modelo fue diferente, adaptado (o impuesto, según que casos) a las necesidades del paÃs o de sus clases dirigentes.

Como ven, no puedo pensar que sólo ha existido un sólo modelo, eso es una falacia , básicamente en esta thread me he limitado a contestar lo que he considerado errores en la apreciación de acontecimientos pasados o de previsión futura... o crÃticas, a mi juicio, errónas a un modelo en vigor, pero que nadie entienda que defendÃa tal o cuál modelo, es preferible que me lo pregunte.