Libertad de residencia dentro del mercosur.

[Estilpón]

Originally posted by El Awrence
Pues por mi el capital extranjero se puede ir al carajo asi se recapitaliza el pais con capitales locales.

no es mala idea, sobretodo esos capitales domésticos que han obtenido enormes beneficios gracias a la diferente paridad de conversión, también podrÃas contar con repatriar los capitales locales que han huÃdo despavoridos de la Argentina...

[Dr. Nick]

Pues eso es imposible porque suiza se niega a dar informacion aun cuando hay corrupcion en el medio.

Suiza es un perrisimo paraiso fiscal, por dios.

[El León]

la mención a los niños de Argentina en la argumentación era absolutamente innecesaria (cierro capÃtulo

Perdón que reabra el capÃtulo. Creo que Estilpón se preocupa de que yo cometa el error de lógica de apelar a las emociones.
Cierto, en la ciencia militar es absolutamente innecesario hablar del daño colateral.
Pero el estudio de la economÃa se plantea para buscar el bienestar, ¿o algo ha cambiado? Entonces la referencia es relevante en tanto que hoy dÃa se mueren niños en lugar donde antes no lo hacÃan. Somos seres humanos sintientes, y no podemos evitar tomar en cuenta estos aspectos. Ignorarlos serÃa incluso mas engañoso. Pero me asosiego y replanteo la pregunta, ¿hubiera sido tan brutal la crisis si el sistema no fuera tan volátil?

esta es la falacia "post hoc propter poster hoc".

Epa, momentito, vamos asosegándonos. Yo solo dije que la movilidad de capital aparece como factor en estas crisis. Y vuelvo a mi punto. ¿La extrema movilidad de capital hace mas cruentas estas crisis? ¿Es posible entenderals afuera de un sistema de extrema movilidad del capital?

pero bien cierto es que sólo la iniciativa privada ha llevado el desarrollo...

Pues yo me confieso un poco renuente a afirmar que el desarrollo de las primeras ciudades en el Tigris y el Eufrates fue producto de la iniciativa privada.

oh diooos, ¿¿¿y no te refieres al estado-protector??? !!!!mucho peor¡¡¡¡

¿Pues que es tan peor de aquello a lo que me refiero?

[Estilpón]

Originally posted by El Leon
Perdón que reabra el capÃtulo.

no se puede perdonar a quién no ha cometido ninguna falta, y tampoco puede perdonar quién no se ha sentido ofendido

Entonces la referencia es relevante en tanto que hoy dÃa se mueren niños en lugar donde antes no lo hacÃan.

Lo relevante hubiera sido indicar que la tasa de mortalidad infantil ha aumentado XX. Tiene ventajas: está cuantificado y apela menos a las emociones.

. Somos seres humanos sintientes, y no podemos evitar tomar en cuenta estos aspectos

Por supuesto, y se debe tener en cuenta.

Lo que ocurre es que es poco aséptico mencionar la muerte de 10 niños y vincularlo a determinada polÃtica. Lo veo poco sano (un poquito demagógico, vamos...). Además, falta lo principal ¿donde está la relación entre esas muertes y la movilidad del capital? En todo caso, entre la crisis y las muertes...Y hay que tener en cuenta los mass media...

¿Pues que es tan peor de aquello a lo que me refiero?

Comunismo

Pues yo me confieso un poco renuente a afirmar que el desarrollo de las primeras ciudades en el Tigris y el Eufrates fue producto de la iniciativa privada.

Ah bueno, empezamos a entendernos...yo estoy pensando en un desarrollo más "moderno": tecnológico, educativo, derechos humanos, bienestar social...

Yo solo dije que la movilidad de capital aparece como factor en estas crisis.

Coincidimos. Por la tipologÃa de crisis que es y por el momento en que vivimos (globalización).

¿La extrema movilidad de capital hace mas cruentas estas crisis? ¿Es posible entenderals afuera de un sistema de extrema movilidad del capital?

Esto es más interesante...
A la primera pregunta, mi opinión es que no. La profundidad de esta crisis deviene en las particularidades de la economÃa argentina: la paridad y la dolarización, fundamentalmente, y el sistema polÃtico (federalismo de las provincias...), No hay más que ver otros casos: México, Tailandia, Rusia y la crisis del SME (la UE), no sufrieron lo mismo ni de lejos


A la segunda pregunta, esa es más peliaguda. Es algo asà como...¿qué es peor tener un accidente de coche o resbalarse andando? El accidente de coche naturalmente...pues dejemos los vehÃculos. Pues no, conduzcamos mejor

[El León]

Bueno bueno. Se esta volviendo ping-pong de dos, como dirian en mi tierra.

está cuantificado y apela menos a las emociones.

Bueno, las emociones no tienen nada de malo, a pesar de que la superstición "cientÃfica" las vea como subjetivas (a diferencia de las ideas que son "objetivas") Y no hay que obsesionarse con los númeritos. Diez niños muertos es bastante certero, la realidad de mis amigos argentinos es bastante certera, aunque nunca cuantifiquemos a satisfacción de los cientÃficos el sufrimiento, angustia, depresión, etc. causado por la crisis.
Y yo insisto en mi punto, "En un sistema menos volátil, la crisis no hubiera sido tan dramatica en terminos humanos." ¿o me quieren decir que el que un sistema económico se colapse asà de un momento a otro no influyó en hacer dramático el asunto?

¿Y quién dijo Comunismo? Si no es un asunto antitético de capitalismo vs. comunismo. Además, me da curiosidad saber a que te refieres por comunismo, Estilpón.

tecnológico, educativo, derechos humanos, bienestar social...

¿La afirmación entonces es que sólo la iniciativa privada ha logrado desarrollo en terminos tecnológicos, educativos, de derechos humanos y bienestar social? ¿Pues cual iniciativa privada estamos discutiendo?

...¿qué es peor tener un accidente de coche o resbalarse andando? El accidente de coche naturalmente...pues dejemos los vehÃculos. Pues no, conduzcamos mejor

Friedmaniaca la analogÃa. Asumimos entonces, un tanto supersticiosamente, que la movilidad de capital es como un coche, es decir, una herramienta para un fin determinado (trasladarse de un lado a otro). Pero la movilidad de capital es una herramienta para... ¿?
Pero aun usando la analogÃa. Si yo no tengo que ir a ningún lado, ¿para que me subà al carrito? y si es tan difÃcil de guiar y el accidente tiene tan graves consecuencias, mas valdrÃa caminar...

[DrGerry]

Dos cosas:
1ª Keynes.
(Traducción): Roosevelt entró a la guerra, el ESTADO de EEUU "aceitó" la maquinaria de guerra (de paso se sacaron algunos pobres de encima) y EEUU reemplazó a Inglaterra como potencia imperial dominante. ¡Uy! cierto que el imperialismo no existe... quise decir como potencia dominante.
2ª En 1975 Argentina no tenÃa deuda externa (digamos, la deuda normal de importación exportación, etc.) el Ãndice de pobreza era del 8%, la desocupación la normal de movilidad laboral y el de hambre era muy bajo (no lo tengo aquÃ). En 1975 empieza (el famoso "Rodrigazo") el ataque contra el estado, contra los salarios y las "conquistas sociales" (algunas de las cuales eran pura mierda corporativa, estoy de acuerdo, pero si se puede "mejorar" un sistema privatizado como el orto, por qué no mejorar medidas pro-trabajadores y/o pobres).
Hoy tenemos 55% de pobres, 20% de sub-pobres, 25% de desocupados... ¡ah! además, la suba de la delincuencia no tiene nda que ver con el aumento de la pobreza....

:laconchadesumadre:

[Dr. Nick]

Me parece mal que se disocie la emocion de los argumentos racionales a esta altura. El objetivo de lo que se esta discutiendo es reducir el sufrimiento, y eso tiene relacion directa a lo que es la emocionalidad. Sin emocion se discute en punto muerto, ya que se pierde el nudo de la razon por la cual se discute desde un principio.

[Dr. Nick]

Y acordate, Gerardo, que la gente se muere de hambre por la explosion demografica eh! No es que los fondos se los use el gobernador para hacer gastitos extra-oficiales. Es que hay demasiada gente...

*puke*

[El León]

Es que hay demasiada gente...

Si comparas la densidad de población de cualquier pais latinoamericano con la de Europa, te daras cuenta de que la sobrepoblación en América no es extrema. Si la mera población fuera el problema, los suizos e italianos morirÃan de hambre. El Salvador y HaitÃ, dos de los paises mas densamente poblados, no se comparan con Japón.
Cuando dicen que hay exceso de sobrepoblación en américa latina, lo que están diciendo es que hay demasiados pobres en el mundo.
Además, los recursos de la tierra alcanzan para alimentar a toda la población, de donde la población no es el problema. El problema es la distribución.

que discutón estoy este dÃa, tal vez porque es dÃa de la revolución mexicana y nos lo dan feriado.

[Dr. Nick]

J0z, Leon, yo lo decia de forma ironica, porque esa fue la respuesta que dio el gobernador de Tucuman (donde estos chicos se muerieron de hambre) por la extension de la ola de hambre en la provincia.

[El León]

ya decÃa yo que habÃa algo raro, Elaw.
Pero igual alguien deberÃa de educar un poco al gobe de Tucumán.
¿Y quién elgie a estos pendejos (en mi paÃs esta es una muy mala palabra, pero me aprovecho de que en otros no lo es )? FÃjense, cada periodo reciben enemil votos y dos años despues la misma enemil gente niega haber votado por ellos... No me lo explico.

[Dr. Nick]

Pues es simple. Es la doctrina peronista. Al pueblo lo mantienen pobre, bruto y sin educacion asi que hacen campaña regalando choripanes y zapatillas. Cuando vienen las elecciones (porque los pobres tipos son brutos) los votan. Y asi estamos.

Republiqueta feudal.

[Estilpón]

Originally posted by El Leon
Bueno, las emociones no tienen nada de malo, a pesar de que la superstición "cientÃfica" las vea como subjetivas (a diferencia de las ideas que son "objetivas")

son subjetivas, y ¿quién ha hablado de "ideas". Lo que son objetivas son las teorÃas, no las ideas.

Y yo insisto en mi punto, "En un sistema menos volátil, la crisis no hubiera sido tan dramatica en terminos humanos."

por supuesto, pero la cuestión es ¿qué hizo más volátil la economÃa argentina respecto a otras? No la movilidad de capital, similar en todas partes... ¿está claro no? México no tuvo tantos problemas...

¿Y quién dijo Comunismo?

Yo. Vos preguntásteis que era peor y respondÃ.

¿Pues cual iniciativa privada estamos discutiendo?

de la buena , quiero decir, de la se produce en un sistema estable, sólido y por tanto con vocación de permanencia. De pasó, estas eran las caracterÃsticas de la inversión española...

Friedmaniaca la analogÃa.

¿que pinta Friedman? Me parece que la mayorÃa lo desconocen... Friedman dió luz junto con Phelps a la teorÃa de las expectativas racionales (que por su exactitud, ha pasado a la teorÃa economica). Aunque Friedman no me guste, no puede ser por esto, que es teorÃa, no ideologÃa.

Asumimos entonces, un tanto supersticiosamente, que la movilidad de capital es como un coche, es decir, una herramienta para un fin determinado (trasladarse de un lado a otro). Pero la movilidad de capital es una herramienta para... ¿?

Mi analogÃa no era del todo correcta. Obviamente, que la movilidad es una caracterÃstica del mercado financiero, no un instrumento. A partir de ahÃ: ideologÃa, no hay teorÃa económica por ese camino por el que te estás asomando...

Pero aun usando la analogÃa. Si yo no tengo que ir a ningún lado, ¿para que me subà al carrito? y si es tan difÃcil de guiar y el accidente tiene tan graves consecuencias, mas valdrÃa caminar...

¿que no tiene que ir a ningún lado? ¿difÃcil de guiar?

sà tiene que ir a algún lado (recuerda: desarrollo, derechos humanos, educación, tecnologÃa...) y sólo es difÃcil de guiar bajo gobiernos irresponsables.

[Estilpón]

Originally posted by GerarDream
1ª

por supuesto que existe.

En 1975 Argentina no tenÃa deuda externa (digamos, la deuda normal de importación exportación, etc.) el Ãndice de pobreza era del 8%, la desocupación la normal de movilidad laboral y el de hambre era muy bajo (no lo tengo aquÃ).

Eso ya lo comenté hace varias semanas. La cuestión es que Argentina ya tenÃa unas formas de hacer polÃtica al borde del desfiladero, una configuración polÃtica pésima y un sistema económico bordeando el desastre. ¿donde dejas la inflación? Recordemos: la inflación, junto con el déficit es el motor del desastre argentino, y como dijo Keynes, la inflación es el peor impuesto para los pobres. La deuda no serÃa muy elevada anteriormente, porque se la comÃa la inflación. Lo malo es que también se comió la competitividad del paÃs, la confianza en el ¿peso? ¿austral? ¿cuantos nombres más? ¿patagones?¿bonos no-se-qué?

¿o sólo sabemos lo que interesa?

[Estilpón]

Me parece mal que se disocie la emocion de los argumentos racionales a esta altura. El objetivo de lo que se esta discutiendo es reducir el sufrimiento, y eso tiene relacion directa a lo que es la emocionalidad. Sin emocion se discute en punto muerto, ya que se pierde el nudo de la razon por la cual se discute desde un principio.

Elal, no lo veo claro.

quiero decir que es obvio que el objetivo es reducir el sufrimiento y mejorar el bienestar, lo que no entiendo es que se introduzcan en apoyo a determinadas opiniones (también podrÃa hacerlo la parte contraria). Eso es apelar a los sentimientos: "mi medida es XXX, y mientras no se haga, los niños mueren de hambre" Quede claro que León no ha expresado nada en este sentido, simplemente estaba el tema colateralmente y comenté que no era buen camino, dije textualmente "cierro capÃtulo", mal camino para reforzar argumentaciones, pero no habÃamos llegado al final, afortunadamente.

Yo discuto apasionadamente: entro a trapo siempre, no me suelo cansar, ni aún con temas repetidos. Lo hago con emoción. Pero lo escribo con cabeza (o lo intento).