Invadiendo otras civs

[Shivik]

Por cierto Chilean, que ha pasado con Almirante Marino? entró con fuerza pero ha desaparecido completamente del mapa.

[El León]

Chilean - Debe haber niveles, pero hay que pensarlo como tendencias...

Autoritario - El estado debe tener la mayor injerencia posible sobre las vidas de sus ciudadanos. La necesidad de orden es el limite de la libertad.
Esto se traduce en leyes fuertes que abarcan muchos aspectos de la vida (para bien o mal), y en instituciones fuertes para hacer valer estas leyes. (No confundir con autocratico - un estado autoritario puede ser muy participativo, dentro de sus esquemas, como Alemania Nazi, siempre y cuando fueras aleman).

Autogestivo - La libertad individual o comunitaria (de nuevo otra subcategoria) esta por encima de todo. El estado o bien no debe existir o bien debe ser muy flexible para acomodar esta libertad. Se traduce en leyes flexibles, que no intentan injerir en la vida particular del individuo/comunidades y en instituciones estatales mas bien debiles.

Control Estatal - El estado controla la economia.

Desregulacion - El estado no controla la economia. (De nuevo la dicotomia - la controla la iniciativa privada o esta sujeta a libre interaccion - o la controla la comunidad?)

Pluralidad - Hay espacio para gran diversidad dentro del pais/nacion (matizar de nuevo! tolerancia a distintas razas, credos, sexualidades, sexos, creencias politicas)

Intolerancia - Debe haber una sola gran identidad, o una sola debe dominar y la diversidad atenta contra ello.

Independientes - Cada nacion decide su destino.

Subordinadas - Una nacion o varias naciones tienen elderecho/deber de intervenir en la vida de otra nacion.

Puf. Se pone mas dificil la cosa...

[El León]

Originally posted by South killer
Una cosa que aparecio aca en argentina con la crisis pero que ahora esta desapareciendo son las asambleas barriales. Son gente de un barrio que se reune a charlar sobre politica y sobre como solucionar los problemas que tiene el barrio (abren comedores comunitarios para los pobres, hacen proyectos). Es un movimiento muy interesante y luego de la caida de De La Rua hubo un momento en que las asambleas estaban tan organizadas entre si que parecia que iban a reemplazar al gobierno.... Pero desgraciadamente el movimiento se apago.

Lastima. Pero la experiencia ya surgio y aunque se "normalizara la cosa," sigue latente si se comprobo viable. Entonces ante cada crisis es muy posible que reaparezcan, llegando el momento donde efectivamente puedan reemplazar al gobierno. Pero no te preoucpues, "ya no habra mas problemas"

En El Salvador de la posguerra pude observar que en las ex-zonas de libre fuego se desarrollan experiencias muy interesantes. Por una parte, el gobierno no tiene ningun control ni interes en la poblacion de esas areas (es lo mas pobre del pais, por lo general). Ante esto, la gente matuvo la estructura creada con el beneplacito de la guerrilla, pero al transformarse esta en instituto politico, pues ya tambien pierde el control.
En estos pueblos, la ley es la de la directiva comunal, cuyos cargos no son pagados (mas que con prestigio, supongo), que ademas es el unico gestor del desarrollo en muchos casos. Lo impresionante es ver electrificacion y carreteras en las zonas mas pobres, mientras que en otras a merced del partido en el poder (ARENA, ultraderecha) languidecen.

[El León]

Originally posted by Master Zen
Yo creo que el problema con Mexico y muchos países latinos es que tienen tantos problemas que es imposible que se solucionen con el modelo occidental, o sea, autogestion y desregulación.

Ah! The Joys of Debate!

Que pais no tiene "tantos problemas"?
La autogestion no es un modelo occidental, de hecho esta extremadamente presente en la historia de Mexico - tequio, faena, potlatch, los gremios de artesanos en el S. XIX, el Partido Liberal Mexicano y los Magonistas, el Zapatismo, el sindicalismo de principios del S. XX (y por que crees que el emblema de huelga en Mexico es la bandera rojinegra, emblema de los anarcosindicalistas?)
Es mas, si te pones a leer la constitucion, los tintes autogestivos son alarmantes (sobre todo si encuentras una vieja, antes de que cambiaran el art. 27), mira la ley sobre el municipio libre, el art. 123...

Eso si, en lo de la desregulacion, creo que desde el triunfo de los liberales con Juarez y el retriunfo de los neoliberales con Portillo estamos perdidos... (Esas famosas ideas de los Anglos, primero los Ingleses y luego los Gringos).

Hace falta mano dura y control estatal para poder levantar los secotres que estan en la miseria.

Mezclalo con una buena dosis de paternalismo (auqnue la nocion en si ya tiene bastante), y otro tanto de asistencialismo, y tendremos lo mejor del PRI.
Terminas con algo asi como el Acapulco de Miguel Aleman o las exproiaciones de Portillo de los 70 para la industrializacion, o el Programa Nacional de Solidaridad de Salinas, el Empleate a ti Mismo

El occidente se puede dar los lujos de autogestión y desregulación porque ya tiene bases políticas y económicas fuertes, ademas de contar con una amplio acervo de captital social y humano en sus poblaciones.

La autogestion, mas que un lujo, ha sido una forma de supeviencia en Mexico bastante comun. (Vaya, hasta en eso de las tandas hay un aspeco autogestivo).

Lo de las bases politicas y economicas fuertes me suena bastante, bastante relativo. La balcanizacion y el riesgo constante de la economia de EEUU son ejemplos...

Nosotros no lo tenemos y por eso se necesita un estado fuerte para llegar al punto en que no sea necesario.

No tenemos un capital social y humano fuerte? Mira en tu location Lo que pasa es que sujeto a un esquema de bajos salarios, la productividad es alarmantemente baja. Pero mira las alternativas - en modelos de altos salarios, alta productividad (no hay mas que ver la industria automotriz mexicana, o la demanda de mano de obra mexicana en EEUU), creo que tenemos un capital humano envidiable.

[Chilean President™]

Originally posted by Shivik
Por cierto Chilean, que ha pasado con Almirante Marino? entró con fuerza pero ha desaparecido completamente del mapa.

Está en periodo de examenes, además se le perdió la clave y por más que me a preguntado no le he dicho como la puede obtener de nuevo.

Personalmente, y a pesar de que sea mi amigo, me alegro que no haya regresado.

Buena explicación El León
Me tomará un tiempo analizar las distintas posturas, aunque desde ya me queda claro que son leves variaciones a lo que has explicado.
Por ejemplo en elcaso de la economía me quedo con el modelo chileno. Desregulación + control estatal de los [inserte aqui el nombre a la herramienta económica que se me olvidó como se llama].

En lo demás creo que soy bastante pluralista ( excepto con lo de la sexualidad... no me lo tomes a mal, pero es que mientras lo hagan en la privacidad de su house no problem... pero ver que dos tipos se besen en publico.. es que.. no, lo siento.. seguiré intolerante con eso).

Y en cierta medida apoyo la "independencia" de cada nación, sin embargo hay excepciones.. luego espero postear mis opiniones de forma más clara

[Chilean President™]

por cierto, buena sign León

[Master Zen]

Originally posted by El León

Ah! The Joys of Debate!

Lo mismo digo yo, lo bueno es que finalmente es con alguien inteligente

Que pais no tiene "tantos problemas"?
La autogestion no es un modelo occidental, de hecho esta extremadamente presente en la historia de Mexico - tequio, faena, potlatch, los gremios de artesanos en el S. XIX, el Partido Liberal Mexicano y los Magonistas, el Zapatismo, el sindicalismo de principios del S. XX (y por que crees que el emblema de huelga en Mexico es la bandera rojinegra, emblema de los anarcosindicalistas?)
Es mas, si te pones a leer la constitucion, los tintes autogestivos son alarmantes (sobre todo si encuentras una vieja, antes de que cambiaran el art. 27), mira la ley sobre el municipio libre, el art. 123...

Es un modelo occidental ya que traza sus origenes immediatos a las revoluciones gringas y francesas. Ademas, nosotros lo hemos adoptado "a ratos" mientras que muchos paises occidentales lo tienen como algo fijo en sus sistemas desde decadas e incluso siglos. Quieras o no, este sistema esta mucho mas infundido en la cultura occidental que en la nuestra, eso es lo que se le llama el "capital social", ya no es tanto las capacidades del individuo, sino las capacidades de cada individio en fijar normas sociales y culturales. Y como sabras, aqui en Mexico el capital social es MUY POBRE y hay miles de estudios que lo pueden comprobar. Es mas, solo viendo el estado decadente de nuestra sociedad hoy dia es bastante evidente.

Eso si, en lo de la desregulacion, creo que desde el triunfo de los liberales con Juarez y el retriunfo de los neoliberales con Portillo estamos perdidos... (Esas famosas ideas de los Anglos, primero los Ingleses y luego los Gringos).

Para mi la desregulacion no es mala, el problema es que todo se tiene que tomar poquito a poquito, hay que saber caminar antes de correr y nuestros idiotas gobernantes nos quisieron volver una economia laissez-faire de la nada. Asi no se puede, cambios estructurales tan fuertes tardan tiempo para ser effectivo y es mi opinion de que eso se tiene que dar solo, no forzarlo. Igual con la democracia, despues de 70 años (mas los del porfiriato) de dictadura no se puede esperar que el pais progrese a una democracia fuerte y busque los intereses del pais. Tantos años de caudillismo lo unico que dejan es el deseo de otras facciones buscar y aferrarse del poder, no de trabajar por el pais. Como estan las cosas, los partidos gastan sus esfuerzos en buscar votos y apoyo, no en mejorar la situacion del pais. Y eso va para TODOS los partidos.

Mezclalo con una buena dosis de paternalismo (auqnue la nocion en si ya tiene bastante), y otro tanto de asistencialismo, y tendremos lo mejor del PRI.
Terminas con algo asi como el Acapulco de Miguel Aleman o las exproiaciones de Portillo de los 70 para la industrializacion, o el Programa Nacional de Solidaridad de Salinas, el Empleate a ti Mismo

Malos ejemplos. La intromision del estado no debe ser asi. Hay un sin numero de ejemplos de intervencion estatal efectiva en muchos paises, doy los ejemplos de Corea y Taiwan. Esos paises eran tambien dictaduras (Corea fue una dictadura militar y Taiwan estaba gobernada por el Kuomintang, otro PRI) pero que no obstante desarrollaron programas de industrializacion muy efectivas que se basaban en la intervencion estatal en puntos estrategicos de la economia en programas de largo plazo. Es mas, el exito de estos paises no se hubiera dado si el gobierno se hubiera quedado al marjen del asunto. Asi que alli hay dos ejemplos de buena intervencion del gobierno. Japon es otro caso, ellos tienen incluso un ministerio, el MITI que se encarga de la politica industrial y tecnologica. Aqui en mexico no hay nada similar. Aqui de hecho no hay una politica industrial estos dias.

La autogestion, mas que un lujo, ha sido una forma de supeviencia en Mexico bastante comun. (Vaya, hasta en eso de las tandas hay un aspeco autogestivo).

Lo de las bases politicas y economicas fuertes me suena bastante, bastante relativo. La balcanizacion y el riesgo constante de la economia de EEUU son ejemplos...

Con todo y eso, la economia de EEUU es tal vez la mas estable del mundo. Compara con las de Alemania o Japon por ejemplo y es mucho mas estable.

No tenemos un capital social y humano fuerte? Mira en tu location Lo que pasa es que sujeto a un esquema de bajos salarios, la productividad es alarmantemente baja. Pero mira las alternativas - en modelos de altos salarios, alta productividad (no hay mas que ver la industria automotriz mexicana, o la demanda de mano de obra mexicana en EEUU), creo que tenemos un capital humano envidiable.

Tanto como envidiable no creo, un obrero Mexicano no es comparable con uno Aleman o Japones. Vaya, comparado con uno Chino pues si pero el problema es que 1) no podemos competir con salarios bajos y 2) no podemos competir tecnologicamente por lo que estamos cayendo año tras año en menores niveles de productividad. Lo peor es que realmente no hay un esfuerzo del gobierno para corregir esto, creen que con el NAFTA estamos a salvo pero no. El riesgo de China que acaba de entrar en la OMC es terrible, lo peor porque no vamos a poder competir a menos de que haya un severo ajuste a nuestro modelo economico.

Y eso, dudo que lo hagan los babosos neoliberales de Fox & sus amigos.

[Master Zen]

En fin, a lo que yo voy es que es un error pensar que la autogestion por si sola va a solucionar nuestros problemas. Lo le puedes dar autogestion a una gente incapaz de hacer una gestion efectiva asi como a un hijo no le das responsabilidades hasta que ha logrado un nivel de madurez suficiente. Y eso se logra viviendo, con experiencia, no se puede obtener con un manual. Igual un pais, ningun modelito economico ni leccion del FMI puede hacer que un pais madure. En este sentido yo siento que Mexico es un pais muy immaduro, somos incapaz como sociedad de resolver problemas que son triviales en otros paises. Porque? conflictos de intereses. La autogestion hace que cada bloque, cada clica, cada mafia, tenga su propia agenda y la ponga por encima del desarrollo nacional.

Diras, estos problemas tambien los tienen los occidentales. Cierto, muy cierto, pero ellos se pueden dar el lujo de tenerlos porque ya son sociedades prosperas. Nosotros no podemos darnos el lujo de quedarnos al margen viendo como los lideres de ambulantes reclaman sus derechos de ensuciar la via publica, el PRD los apoya, la policia recibe sus mordidas, los empresarios gastan su $$ para contratar a Giuliani, el PAN los proteje, y luego el PRI se queja de que no tienen fondos electorales...

Ven a lo que estoy llegando? No podemos permitir eso mientras hay 40 millones de pobres y gente muriendo de hambre cada dia. Asi que en mi opinion, A LA CHINGADA con la autogestion, esto no se va a resolver dejando que cada uno busque sus agendas a costa del desarrollo del pais. Es por eso que yo siento que la democracia nos ha fracasado terriblemente, porque todavia no tenemos la madurez de utilizarla para lo que es buena.

Asi que, gobierno fuerte, efectivo, adios democracia, arriba el progreso, y poco a poco que la gente pida democracia, hasta el punto que no sea algo que se les ha regalado como fue el triunfo del PAN, sino que sea algo merecido. La democracia no se regala, se gana, y nosotros no la hemos ganado.

[El León]

Originally posted by Master Zen

Es un modelo occidental ya que traza sus origenes immediatos a las revoluciones gringas y francesas.

Alomejor tenemos dos ideas distintas, pero autogestion entendida como cada quien decide, en la medida de lo posible, como resolver sus problemas y cada quien participa en resolverlos apenas si me parece un concepto cultural. Si lo aparatamos de sus contextos historicos (franceses, sobre todo) vemos la idea presente en muchas culturas. Mexico antiguo y contemporaneo, por ejemplo.
Donde yo creci, a las afueras del DF, todavia se usa el sistema de faenas, mayordomazgos, esas fiestas donde se invita a todo el pueblo, la barbacoa del colado del techo, y tantas otras tradiciones que datan de antes de la llegada de los espagnoles pero que implican la resolucion de la problematica comunitaria por los mismos afectados. A eso me referia...
No creo que sea cuestion de extirpar esto de la cultura, sino de promoverlo.
Luego estarian los ejidos, los municipios libres (cosa que viene tambien de tradiciones indigenas y de la colonia... Tampoco seria posible hacer la conexion con la autogestion francesa aqui historicamente, pero si conceptualmente...

Igual con la democracia, despues de 70 años (mas los del porfiriato) de dictadura no se puede esperar que el pais progrese a una democracia fuerte y busque los intereses del pais. Tantos años de caudillismo lo unico que dejan es el deseo de otras facciones buscar y aferrarse del poder, no de trabajar por el pais.

Concuerdo. En realidad, la figura de relaciones gobierno-gobernados en Mexico sigue siendo la del cacicazgo... Siempre lo ha sido. Este es un problema de estructura social bastante profundo. Se nos impone alguien en el poder y vamos a el a decirle, patroncito, resuelvame mis problemas.

No se mucho de Taiwan y Japon, pero hasta EEUU tiene una comision de productividad bastante plural. El caso de Corea es un poco mas debatible en cuanto a su exito en terminos sociales y politicos....

Tienes toda la razon, en Mexico la politica de desarrollo es de Zona de Procesamiento para la Exportacion (maquila), por lo que todo el desarrollo real es una broma. Y dudo que Fox y sus empresarios (que han hehco su agosto con este modelo) vayan a cambiarlo...

De acuerdo en bastantes otras cosas, pero la fuerza de trabajo, repito, bajo las condiciones adecuadas, demuestra gran productividad. No es por nada que se estan comenzando a producir autos incluso para el mercado europeo...

[El León]

Originally posted by Chilean President
( excepto con lo de la sexualidad... no me lo tomes a mal, pero es que mientras lo hagan en la privacidad de su house no problem... pero ver que dos tipos se besen en publico.. es que.. no, lo siento.. seguiré intolerante con eso).

Por otra parte, que opinas de la heterosexualidad?
A mi me parece que eso de ser heterosexual se ha puesto de moda. Ya no puedes ir por la calle sin ver, por ejemplo, a un hombre y una mujer besandose! Yo creo que lo hacen solo por provocar.
La verdad yo no tengo nada en contra de la gente heterosexual, digo, son humanos tambien, pero eso de que anden en publico luciendo su heterosexualidad no me gusta.
Incluso que haya presidentes heterosexuales! Yo pienso que aprovechan, igual que las maestras heterosexuales en las escuelas, para inculcarles esos valores a la gente. Yo la verdad no se si estaria de acuerdo con que mis hijos fueran a una escuela con maestros heterosexuales.
Y eso que tengo muchos vecinos heterosexuales. No me caen mal. No tengo nada en contra de ellos. Y de hecho creo que es muy valiente que sean heterosexuales abiertamente, porque al fin y al cabo no hay nada de malo en eso. Pero de ahi a que tengan los mismos derechos... No se.

[Chilean President™]

Pero bueno eso de que los heteros se besan solo por provocar es verdad! y sospechosamente lo hacen cuando uno está solo, triste y abandonado

[Master Zen]

Esto de la heterosexualidad es un tema dificil... hay lugares de la ciudad que me da miedo ir porque me discriminan por mi heterosexualidad.

[Shivik]

Si me permiten, hago un post spam.

Simplemente, me apetecía,...ya me siento mejor, más libre !

[Dr. Nick]

HITLER DID NOT GET TO POWER DEMOCRATICALLY!

HE WAS APPOINTED CHANCELLOR BY VON LUDENDORFF! Ludendorff era, no?

[jasev]

No. Hitler ganó las elecciones en 1933, pero no tenía mayoría absoluta; como eran las terceras elecciones en un año sin que nadie obtuviera la mayoría, el partido de Von Papen (que aceptó la vicecancillería) decidió apoyarlo. Para evitar necesitar el apoyo de Von Papen o cualquier otro, quemaron el Reichstag y acabaron con el sistema democrático.

Pero llegaron al poder de forma democrática, del mismo modo que aquí en España Ánsar fue elegido presidente del gobierno en 1996 con el apoyo de los partidos nacionalistas.