Invadiendo otras civs

[Estilpón]

vamos a ver:

que no se pueda determinar CON NUESTROS MEDIOS y A UNA MEDIDADA UTIL para el hombre no quiere decir que no sea determinista.

(disculpa las mayúsculas, nunca recuerdo en los post reply cómo se realza en negrilla)

la aleatoriedad no es más que una probabilización estadística, un concepto humano porque nuestros medios no alcanzan a mesurar con exactitud, pero de ahí que haya partículas realmente aleatorias (que sea el azar y no causas físicas que las gobiernen ahí sí hay un abismo...). Es un iracionalidad absoluta. Lo que ocurre es que aleatoriedad es un concepto tomado del habla coloquial, cuya definición no se adapta

[jasev]

que no se pueda determinar CON NUESTROS MEDIOS y A UNA MEDIDADA UTIL para el hombre no quiere decir que no sea determinista.

Tampoco lo contrario, ¿no te parece?

Mira, no voy a defender la aleatoriedad porque me faltan conocimientos para ello; doctores tiene la Iglesia, y en este caso en la física moderna la aleatoriedad es una realidad que pocos discuten. Y si a mí me faltan conocimientos, perdona porque no quiero infravalorar a nadie, resulta lógico pensar que a tí también.

En cualquier caso, es muy simple: nadie puede saber lo que un dado puede marcar al tirarlo; si el dado es perfecto, en el sentido de que todas las caras son iguales y no está cargado, tú puedes decir en base a resultados anteriores que hay una cierta probabilidad de que salga un tres, pero sabes tan bien como yo que no puede estar "determinado" que salga un tres. En estos casos, el determinismo es imposible. Es cierto que existen fenómenos en la naturaleza que pueden ser considerados pseudoaleatorios en el sentido de que existe una ley matemática que los rige pero es tan difícil (a veces, imposible) de descifrar que se pueden aproximar como aleatorios. Pero también hay sucesos perfectamente aleatorios, y la mecánica cuántica se basa en ellos.

[Estilpón]

:hmm:

Que utilicen el término "aleatoriedad" en física no equivale a perfecto azar (definición coloquial), equivale a imposibilidad de determinar (por efecto del tamaño de los cuerpos con los que se trabaja) --> aproximación mediante la estadística --> (probabilidades)...

Que se comporte como si estuviese gobernado por el azar no quiere decir que sea azaroso o que no esté determinado, quiere decir que estamos en la frontera del conocimiento actual

No hay nada estrictu sensu aleatorio o indeterminado, hay desconocimiento o impredicibilidad ¿con suficiente información sería impredecible o desconocida?

El problema es que para los análisis a determinada escala, la información necesaria no se tiene con la tecnología actual, lo cual no significa que no sea predecible (estadísticamente o dentro de cierto período de tiempo) o que no se determinado.

"todo es determinado, otra cosa es que se conozca o se pueda conocer"

[Estilpón]

algunas cuestiones de la mecánica cuántica:

- teletransportación, verificado experimentalmente, pero no confundamos con la teletransportación de objetos o personas. Se ha teletransportado campos magnéticos, electrones. En realidad, se replicaron las condiciones a distancia. Como aplicación práctica (los militares van bastante avanzados en esto) --> comunicaciones indescifrables (no hay canal de comunicación, no se puede interceptar)
- antimateria (el arma definitiva) afortunadamente no es nada estable...
- causalidad: en la mecánica cuántica, la relación causa-efecto no se cumple (ufffff esto cuesta de comprender, así que no me presióneis)
- inconstancia de la velocidad de luz ...ahhhg (hale, a romper esquemas)
- ordenadores cuánticos (ni idea de que va, sólo que los "chips" o lo que sustituya se basan en los principios de la mecánica cuántica)...

[Estilpón]

oooopppss lo del dado:

no es nada aleatorio, es perfectamente determinado. Lo que ocurre es que no conocemos con la perfección suficiente la distribución de la masa del dado, su forma, la velocidad y la dirección (que además suele ser bastante compuesta: rotación, translación en elipse y caída) de lanzamiento, la superficie en la que rebota etc...

Además de su característica principal: cualquier pequeña diferencia en los datos anteriores (especialmente velocidad y dirección), modifica el resultado (la cara que queda arriba)... de ahí que "parezca azaroso o aleatorio". Pero no.

[jasev]

Si el dado es perfectamente regular, es aleatorio. Así de simple. Y el que no seamos capaces de reproducir las condiciones ambientales necesarias para conseguirlo no significa que no lo sea.

Pero sin necesidad de recurrir a ejemplos macroscópicos, tenemos el clásico ejemplo de la desintegración de la partícula radioactiva; sus probabilidades de desaparición se incrementan logarítmicamente (creo recordar) con el tiempo, lo que implica que existe la posibilidad de que no desaparezca nunca, aunque lo más normal es que lo haga tras un tiempo limitado.

[Estilpón]

Un cuerpo no puede ser aleatorio, por tanto hablamos de un proceso (obtención de un nº)...

entonces... si deposito cuidadosamente el dado con el nº 6 hacia arriba 100 veces seguidas, como el dado es regular, ¿el proceso ejecutado es aleatorio?

lo has editado rápido

[jasev]

entonces... si deposito cuidadosamente el dado con el nº 6 hacia arriba 100 veces seguidas, como el dado es regular, ¿el proceso ejecutado es aleatorio?

Por supuesto. Porque aleatoriamente alguien (yo mismo, aunque podría ser aleatoriamente cualquier persona) puede llegar por detrás, darte un capón y mientras tú te das la vuelta girar el dado de forma aleatoria.

[Estilpón]

Cierto con la desintegración, pero es porque somos incapaces de medir para una partícula individual las condiciones que tiene. La propia medición, caso de ser posible, alteraría dichas condiciones.

Pero afortunadamente, de forma agregada sabemos como se comporta.

Respecto al capón no es probable que sea aleatoriamente, es más fácil que sea una relación causa-efecto

[jasev]

La propia medición, caso de ser posible, alteraría dichas condiciones.

Ese enunciado de la incertidumbre de Heisemberg no es correcto: lo que ocurre es que es imposible conocer simultáneamente su posición y su momento lineal, pero no necesariamente afectaría al resultado del experimento.

En cualquier caso, yo no estoy aquí para defender la aleatoriedad porque no tengo conocimientos para eso. Tú estás dándome argumentos con los que yo, en principio, podría estar de acuerdo, pero que sé que la mayoría de los físicos descartan. La teoría del Caos, que es lo que tú estás defendiendo, es muy popular entre los matemáticos y tiene algunas aplicaciones en reacciones químicas, pero los físicos no la aceptan (al menos de momento). Aunque me reviente aceptar el principio de autoridad, lo cierto es que yo no soy físico teórico, lo mío es la física aplicada. Por amor de dios, la mayoría de mis conocimientos de mecánica cuántica se reducen a medio trimestre de una asignatura de primero (la otra mitad estudiamos relatividad).

Recuerdo cuando fui a la lectura de la tesis doctoral de mi profesor (el que me dió cuántica); versaba sobre el realismo local, y uno de los miembros del tribunal le reprochó que muchas de sus afirmaciones vinieran dictadas por el sentido común, porque la física va siempre contra el sentido común El trauma aún me dura

[Thorgal]

La propia medición, caso de ser posible, alteraría dichas condiciones.

Como bien dice Jasev esto no es el principio de incertidumbre. Como mencioné antes, el principio de incertidumbre se debe a la propia naturaleza ondulatoria de la materia. Y es por tanto inherente a la propia materia.

Como se está hablando mucho del tema, veamos a grosso modo la explicación matemática del asunto:

Según la naturaleza dual de la materia, toda partícula tiene asociada un paquete de ondas. Un paquete de ondas está formado por la suma de infinitas ondas de distinta frecuencia, siendo la función de onda con respecto a x (la posición), asociada a este paquete de ondas para un tiempo dado, una integral de 0 a infinito de una función de k diferencial de k (k es el número de ondas). Por lo tanto para la localizar un partícula en un instante dado con total precisión, habría que sumar todas las ondas que forman su paquete de ondas, cuyas k varían de cero a infinito. Teniendo en cuenta que para una partícula el momento (p) y el número de ondas están directamente relacionados por:
p = h v /c siendo h la cte. de Planck, v la frecuencia, c la velocidad de la luz.
Por otro lado para una onda electromagnética:
k=2pi v / c
despejando v/c de la segunda y sustituyendo en la primera queda:
p = (h/2pi )k
o sea que p también varía de cero a infinito. Así que la indeterminación de p es total si conocemos con total exactitud la posición en un momento dado.

De aquí sale la expresión del principio de Heisenberg: incremento de x por incremento de p es mayor o igual a la cte de Planck/2pi, o sea el producto de las indeterminación del iempo y el momento no es nunca menor que uno elevado a -34. julio por segundo más o menos.

O sea que 1E-34 es lo inalcanzable, o sea 1E -34 ES DIOS
Argh! ( ya me voy pal manicomio)

[Thorgal]

Recuerdo cuando fui a la lectura de la tesis doctoral de mi profesor (el que me dió cuántica); versaba sobre el realismo local, y uno de los miembros del tribunal le reprochó que muchas de sus afirmaciones vinieran dictadas por el sentido común, porque la física va siempre contra el sentido común El trauma aún me dura

Nuestro cerebro y por tanto nuestro sentido común están hechos para funcionar en el mundo macroscópico, lleno de cosas lentas y grandes, no en el mundo subatómico, lleno de cosas pequeñas y rápidas. Nuestra percepción de la relidad es sólo una ilusión, o más bien un gran promedio, como el miope que ve borroso.

[Thorgal]

En cuanto a aleatoriedad, existe hasta en las matemáticas más comunes. Vean por ejemplo la sucesión de los números primos. Van apareciendo aleatoriamente. O quizas existe alguna ley para ellos aun no descubierta?. O vean esta sucesión { X . (1-X) } 4. Empiecen con 0.3. Es imposible predecir los resultados que van apareciendo. Es un resultado caótico.

Lo del dado tiene mucho que ver con la teoría del caos. Pequeños cambios en la superficie del dado, en la fuerza con que se tira etc, etc... dan como resultado grandes variaciones finales. Esto no quiere decir que el mundo esté indeterminado, o que no lo esté.

[Thorgal]

http://fis.linux-chile.org/doc/mcuant/node20.html

Aquí viene la explicación del Principio de incertidumbre más clara que la mía.

[Chilean President™]

pero que están haciendo!!
no puedo spamear en esta thread si hablan de esooo!
vuelvan a hablar de religion.. venga, vamos! prometo empaparme de teología para responderles, por que esta otra cosa no la entiendo ni a golpes