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Civilization Bolivariana

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  • El problema en LA no es tanto si hay democracia o no. El problema es que tendremos gobiernos ineptos sea cual sea el tipo de gobierno. Pero una democracia no es por si mala. Dare 3 ejemplos:

    Corea del Sur: fue una dictadura desde Syngman Rhee despues de la 2a GM. Quedo devastada despues de la guerra de corea 50-53 y en un lapso de 50 años es una autentica potencia tecnologica y un nivel de ingresos similar a un pais "pobre" europeo. Durante mucho tiempo fue una dictadura que formulaban planes de 6 años para impulsar a sus sectores mas necesitados paso por paso. Hubo errores por supuesto pero el objetivo final nunca cambio: desarrollar el pais , solo los medios de alcanzarlo.

    Taiwan: Historia parecida, fue dominada por el Kuomingtan, el partido de Chang Kai-Shek por muchos años, al estilo PRI.

    Chile: Muchas de las reformas, especialmente institucionales, que hoy hacen que chile sea el pais mas prospero de la region fueron tomadas durante la dictadura Pinochet, estas reformas no fueron un exito instantaneo, de hecho Chile sufrio bastante en los 70's y solo se mostro que funcionaron hasta la decada siguiente.

    Sin embargo, seguro se preguntaran, ha habido docenas de dictaduras que han jodido a los paises. Cierto, estos 3 casos son casos aislados. Pero hasta ahora ninguna democracia pura del 3er mundo ha logrado salir del hoyo en que esta. Dictaduras "buenas" como estas son raras pero seguras. (claro, el costo de miles de personas desaparecidas es un costo que muchos no quieren, ni deben pagan)

    En Mexico tenemos una democracia debil, corrupta, con vision miope de desarrollo. No veo como esta administracion pueda resolver los problemas y menos cuando es muy posible que el PAN (partido actual) no gane en 2006.

    En fin de cuentas, yo no estaria en desacuerdo de que haya una dictadura en mi pais pero que SI se dedique a erradicar la pobreza, crimen, hambre etc., si el costo es que no pueda votar o me esten vigilando a cada paso, lo estoy dispuesto a pagar. Al final, como en estos 3 paises, llego la democracia porque la gente lo pedia y se lo merecia.

    La democracia es algo que se tiene que ganar, no es un regalo.
    A true ally stabs you in the front.

    Secretary General of the U.N. & IV Emperor of the Glory of War PTWDG | VIII Consul of Apolyton PTW ISDG | GoWman in Stormia CIVDG | Lurker Troll Extraordinaire C3C ISDG Final | V Gran Huevote Team Latin Lover | Webmaster Master Zen Online | CivELO (3°)

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    • que tal Master Zen, no te conocía y en la otra thread no te saludé
      dejaré que los demás continuen posteando sobre el tema de la democracia.. (para asi acabarlos al final )
      >>> El cine se lee en dvdplay <<<

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      • Ya si quieren leer mas sobre estos asuntos de economia y gobierno, lean a Robert Barro, un economista muy famoso que comprueba econometricamente que no hay una relacion entre prosperidad y democracia, contrario a otros como a Amartya Sen, la ONU, y los inches gringos.
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        • Yo creo que la cuestion no es desarrollo o subdesarrollo el tema de la democracia, sino de educacion... un pais sin educacion no tiene una democracia: tiene una dictadura de los ignorantes. O sea, los politicos compran votos con un choripan y el sistema feudal les viene barbaro. El tema es ese, tener una educacion publica solida y universal, para que no se de el efecto choripan todas las elecciones. O sea, forzar a que los politicos sean realmente politicos, y no señores feudales.

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          • Argentina es un pais MUUY educado y mira como esta...

            Yo pienso que lo que decide si un pais prospera o no es si hay una eficiente aplicacion de justicia. Cuando hay leyes todo lo demas pasa solito. Esto es la gran ventaja de Chile que ningun otro pais de LA tiene, hay justicia, poca corrupcion y poca burocracia.
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            • Argentina es un pais MUUY educado y mira como esta...
              Esta es una facil 'misconception'. La ciudad autonoma de Buenos Aires tiene altos niveles educativos. No se puede decir lo mismo del resto del pais. Y cuando mas del 50% de la sociedad es pobre, y el 27% indigente, la educacion no es la prioridad, sin contar los innumerable paros de docentes porque no les pagan, o porque les pagan poco, o porque Marta Maffei se desperto ese dia de mal humor.

              En la Argentina rural, la educacion es pauperrima. No tienen casi suministros. No tienen casi presupuesto. Fuera de algunas excepciones, la educacion publica es contraprudecente para la sociedad, aqui al final.

              Hace muchos años que la Argentina dejo de ser un pais 'muy educado'.

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              • Si la "democracia" no fuera un mito genial que usa USA para invadir paises, yo la apoyaria al 100%.

                Democracia=gobierno de la gente. El aparato burocrata, enajenado que tenemos en todo el mundo no me parece nada democratico. La unica participacion del pueblo es la estupida eleccion donde importan mas los recursos de campagna que los proyectos politicos.

                En estas circunstancias, poco importa tener a un monito que siempre hace lo que se le pega su chingada gana y se relige magicamente o 100 monitos distintos que al fin de cuenta hacen lo que se les pega su chingada gana y que salen electos magicamente... como en EEUU o aqui en mis terrugnos.

                Y de acuerdo con el paisano Master Zen, todos tenemos derecho a la democracia, pero solo los que estemos dispuestos a exigirla la tendremos...
                II. 193 And fight them until there is no more tumult and oppression, and there prevail justice and faith in Allah; but if they cease, let there be no hostility except to those who practice oppression.

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                • Lo que pasa es que es falta de educacion. Insisto, si hubiera una educacion que educa 'ciudadanos' en lugar de 'hombrecitos que meten votos en urna', otra seria la historieta, mas alla de la maquina burocratica.

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                  • Esto es lo que pienso de la educacion:

                    No digo que no es necesario, al contrario, despues de justicia es lo que mas se necesita. Pero yo creo que hasta en el pais menos educado hay suficiente gente bien capacitada para llenar todos los puestos vitales de gobierno de tal manera de formar una maquinaria estatal eficiente. Pero esto no pasa por "fallas de mercado" por decirlo asi, ya que la corrupcion hara que esta persona educada no llegue a donde pueda llegar.

                    Mira Estados Unidos: es un pais lleno de idiotas que llegan lejos. Porque? porque existe un mecanismo que permite que esta gente llege lejos, mientras que en nuestros paises muchos bien capacitados no llegan a ningun lado.

                    Ejemplo mexicano: tienes a una persona que termino la secundaria o la preparatoria. Resulta que tarda meses, hasta años para completar los tramites burocraticos corruptos para hacer su propia empresa. Mas facil volverse vendedor ambulante. Se vuelve ambulante y se ve forazado a lidiar con la delicuencia orginzada que al fin de cuentas tiene controladita a esta gente. Eventualmente termina siendo secuestrador porque gana mas asi que vendiendo pendejaditas en la calle y tiene amigos que lo respaldan.

                    Ejemplo algo extremista pero muy factible.
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                    • Todo depende del modelo a democracia a seguir. Cuales será las instituciones controladoras y el nivel de decision de gobierno que tenga la ciudadania. La democracia que patrocina USA no es democracia como tal, de hecho su democracia no lo es en un 100%, ni siquiera tienen votación directa por Presidente. Eso si que me parece ridiculo.

                      Democracia: gobierno de la mayoria. Arbusto salio 2do.. pffffffffff !
                      >>> El cine se lee en dvdplay <<<

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                      • Hay solo un tipo de educacion que hara que la gente sea derecha y no se doble ante las tentaciones de la corrupcion: es la educacion familiar y por desgracia el gobierno tiene muy poca influencia en esto ya que es algo mas cultural.

                        Siempre me he preguntado porque en EU (y cada vez mas en LA) la gente es tan violenta, la gente le echa la culpa a la musica, los videojuegos y la peliculas. En el oriente estan expuestos a los mismo y no son asi (de hecho casi todos los videojuegos de consola son orientales!)
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                        • Originally posted by Chilean President

                          Democracia: gobierno de la mayoria. Arbusto salio 2do.. pffffffffff !
                          De acuerdo! Pero bueno, si eso les ha servido por 200+ años que sigan con su sistema. Lo que a mi me encabrona, al igual que tu supongo, es que los hijos de puta vengan y nos digan a nosotros como hacer nuestros gobiernos.

                          "**** you I won't do what you tell me!" (repetir 10+ veces)

                          -Rage Against The Machine
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                          • Pues aqui mi tio odontologo antes de la devaluacion a duras penas llegaba a fin de mes. El plomero, sin embargo, se iba de vacaciones a Miami por un mes todos los años... en epocas de convertibilidad, claro.

                            Mi tema con la educacion es que una sociedad educada puede, inclusive, prescindir deliberadamente de la democracia. Si el gobierno es eficiente, logra el desarrollo economico y social del pais y el pueblo desea que continue, no veo porque tenga que acabarse luego de un periodo X de tiempo simplemente porque una ley dice que es asi. Creo que lo mejor es el tema de la democracia a la 'Contrato Social'. Vos haces buen gobierno, te podes quedar, vos nos dejaste en la ruina, al paredon. Desde esa perspectiva me gusta mucho mas el modelo 'Westminster' que el modelo yanqui, donde cualquier dia el Primer Ministro se manda una cagada y el Parlamento lo echa a patadas con voto de 'no confidence' y listo. Me parece mucho mas representativo.

                            Pero me parece que para tener gobiernos eficientes, la educacion publica universal de calidad es condicion sine qua non. Y recordemos que no hablo solo de 2+2=4 y lean el Capitulo XI para el lunes. Hablo de educacion academica y en valores tambien, que eso tambien determinara la clase de politicos y lideres (corruptos hijos de puta o gente 'del pueblo' en el buen sentido) que habra en el futuro.

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                            • Originally posted by Master Zen
                              Esto es la gran ventaja de Chile que ningun otro pais de LA tiene, hay justicia, poca corrupcion y poca burocracia.
                              pues gracias Master Zen, pero nosotros también tenemos "burrocracia" y aunque muy poca tb corrupcion. Estoy de acuerdo con que se mejora con la educación, pero también existen otras instituciones nacionales que ayudan, por ejemplo los medios de comunicacion (mientras sean responsables, obviamente).
                              Caso reciente en Chile, un muy querido sub secretario de gobierno fue acusado de aceptar coimas. La justicia actuó rápido y lo encarceló, junto con el Ministro de turno. aparte los medios de comunicacion se mostraron escandalizados y terminaron por anular la falsa honestidad de ese tipo.

                              Creo que la ventaja que tiene Chile frente a los demás países, es que aún nos sorprenden casos así y por ende podemos actuar rápidamente para evitarlos. Despues de todo, todos hemos trabajado duro para hacer de Chile un país solido, y no aceptamos que algun desgraciado se venga a aprovechar.


                              PD: Dios Santo!! mis dedos no dan más, que ha pasado esta noche que el post count se cuadruplico!!!
                              >>> El cine se lee en dvdplay <<<

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                              • comparado a los demas paises latinos, Chile tiene "poca" burrocracia. Hace poco lei el mas reciento reporte de desarrollo (UNDP) de la ONU y en estas cuestiones mencionadas Chile le gana a muchos paises europeos, incluso a Francia.

                                Me da gusto que aun asi consideres que sea mas de lo que deben aguantar. Ojala todos pensaramos igual.

                                Y ojala algun dia pueda visitar su maravilloso pais.
                                A true ally stabs you in the front.

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