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Originally posted by GerarDream
pero los gobienos populares (o algo así) en latinoamérica siempre hacen lo mismo: los derechos humanos a la izquierda
Sí, eso las pocas veces que los repetan, de hecho ahora no me acuerdo de ninguno que lo haya hecho
"La batalla por alimentar a la humanidad ha acabado. Entre las décadas de 1970 y 1980 cientos de millones de personas morirán de hambre..." Paul Ehrlich
se dejó el marxismo de lado y se abrazó la socialdemocracia...
Marxismo?
A todo esto, que es esa socialdemocracia?
No tendria mas sentido llamarla "capitalismo con programas sociales de contencion"?
(Trollazo?)
Y como dije, Estilpon, yo soy partidario del libre comercio, por lo mismo, el "libre" comercio me parece lo mas atroz. Aunque creo que es importante, no creo que el libre comercio resulte por si mismo en la reparticion mas justa y humanamente posible de la riqueza. Por eso no veo herejia que un extrosko diga esas cosas.
Lo que si no admitiria, es que dijera que hay que ponerle rostro humano al capitalismo, por ejemplo.
II. 193 And fight them until there is no more tumult and oppression, and there prevail justice and faith in Allah; but if they cease, let there be no hostility except to those who practice oppression.
¿Tienen cabida hoy todos los conceptos políticos y económicos? ¿Se puede llegar muy lejos con un programa puramente marxista? ¿Dónde está el retroceso, en ceder conforme a la realidad y apartar el dogma o en apartar la realidad y vivir conforme a los dogmas?
Según Estilpón retroceder casi 100 en los conceptos políticos-económicos es un avance
¿donde he dicho yo algo parecido?
otra cosa es lo que tu interpretes o quieras entender...
resulta que si adapto mi forma de pensar/actuar a la realidad actual, de modo que mis acciones tengan más éxito... retrocedo 100 ¿años?, resulta que si abandono dogmas del siglo pasado retrocedo 100 ¿años? ¡¡¡magnífico!!!
Originally posted by El León
Marxismo?
A todo esto, que es esa socialdemocracia?
1. no entiedo el "" --> en los estatutos del partido se indicaban conceptos como "la propiedad de los medios de producción" "capitalismo versus obreros" etc...
2. ¿a que "esa" te refieres? ¿la que se aplicó? ¿programas sociales de contención?
Francamente, tomar decisiones como las que se tomaron eran MUY necesarias para la pervivencia y viabilidad de un sistema de asistencia pública. No era justo (si justicia social, Ralph Darehdorf... do you know?) con el resto de ciudadanos, con sus impuestos, y los programas sociales no eran ninguna contención, era uno de los puntos básicos del programa político, una de las reivindicaciones clásicas. Porque lo provea el estado no significa que deba durar eternamente... Sin eliminar ciertas partidas de gasto público, era imposible instarurar un verdadero programa de actuaciones sociales, pensiones, infraestructuras, universalizacíón de la educación, reforma fiscal... NO HABÍA PRESUPUESTO. Esto es socialdemocracia aplicada
Originally posted by Máximo Décimo
¿Tienen cabida hoy todos los conceptos políticos y económicos? ¿Se puede llegar muy lejos con un programa puramente marxista? ¿Dónde está el retroceso, en ceder conforme a la realidad y apartar el dogma o en apartar la realidad y vivir conforme a los dogmas?
Nunca tienen cabida todos los conceptos. Nunca se pudo llegar muy lejos con un programa puramente marxista. El retroceso esta en pasar de ser izquierda a ser izquierda "light," es decir, en retorica pero no en practica ni en ideas.
1. no entiedo el "" --> en los estatutos del partido se indicaban conceptos como "la propiedad de los medios de producción" "capitalismo versus obreros" etc...
Bueno, hemos de saber que "socialismo" es un termino mucho, mucho mas amplio que "marxismo." Muchos grupos tienen la idea de lucha de clases y harian sendos corajitos contra el que los llamara marxista.
La ruptura entre marx y los socialdemocratas es por la idea de que los que tienen los juguetes van a hacer todo lo posible por seguirlos teniendo, incluyendo la violencia, por lo que pensar que la democracia electoral es el una via de transicion es una ilusion muy torpe. (Eso decian, yo estoy de acuerdo solo en parte - tampoco creo que la lucha armada conduzca muy lejos).
Por lo tanto, estaria muy interesado en saber en que momento el PSOE gue marxista.
Otra cosa es que hayan abandonado, como el Partido Laborista, el socialismo. Si este fuera el caso, creo que de socialdemocratas pasaron a ser democratas...
Y lo mio no es politica ficcion, es politica practica.
II. 193 And fight them until there is no more tumult and oppression, and there prevail justice and faith in Allah; but if they cease, let there be no hostility except to those who practice oppression.
Y para reivindicar a los pobres economistas, una pequegna cita:
Aquellos que defienden el programa neolibeal, tipicamente claman, en las palabras de la ex primer ministro Margaret Thatcher que "no hay alternativa". Este es un enunciado politico y no un juicio informado sobre la realidad economica. La mente humana no es tan limitada y apagada que no se pueda imaginar relaciones de merdcado que sean mas eficientes socialmente que aquellas que condenan a la pobreza a la mitad de la poblacion de un gran pais. De hecho, el modelo neoliberal, en Mexico y otras partes, no fue producto de un analisis desapasionado, sino fue producido por una estrategia organizada de aquellos intereses que se beneficiarian mas de el.
II. 193 And fight them until there is no more tumult and oppression, and there prevail justice and faith in Allah; but if they cease, let there be no hostility except to those who practice oppression.
no sé si he entendido bien, pero por si acaso:
1º para los socialdemócratas, el sistema electoral democrático ¿democracia electoral? no es una vía a ninguna parte, es un fin en sí mismo...
[ modo troll ON]
2º
El retroceso esta en pasar de ser izquierda a ser izquierda "light,"
debe ser muchísimo más democrático, progresista y todo lo que quieras una idea de estado, de sistema político y económico desastroso, corrupto, caduco, ineficiente, ecológicamente inestable y antiparticipativo
¿lucha armada? lo siento, creo que estamos en "mundos" diferentes, sorry, suelo pensar en parámetro europeos...por eso me suena algo extraterrestre eso de las críticas a la izquierda light...
(debe ser que no me he dado cuenta lo bien que viven los campesinos colombianos bajo el MI19, las FARC o cualquiera de las guerrillas "liberacionistas" o lo que quieran que pululan por América Latina (por cierto, un gran legado el del "amigo" que tenemos como avatar de GD))
Y para reivindicar a los pobres economistas, una pequegna cita:
uy uy uy que viene otra perla...
(qué pintamos los economistas con los neoliberales, si no tenían )
Aquellos que defienden el programa neolibeal, tipicamente claman, en las palabras de la ex primer ministro Margaret Thatcher que "no hay alternativa". Este es un enunciado politico y no un juicio informado sobre la realidad economica. La mente humana no es tan limitada y apagada que no se pueda imaginar relaciones de merdcado que sean mas eficientes socialmente que aquellas que condenan a la pobreza a la mitad de la poblacion de un gran pais. De hecho, el modelo neoliberal, en Mexico y otras partes, no fue producto de un analisis desapasionado, sino fue producido por una estrategia organizada de aquellos intereses que se beneficiarian mas de el.
¿y quién defiende el "programa" neoliberal? btw, eso de "programa" será una broma de mal gusto... jamás las acciones de política económica aplicada por la GB de Tatcher ni los EEUU de Reagan podían adscribirse a alguna corriente económica: fue un engendro de intereses, por cierto, como más o menos bien dices en el resto del post. Porque algo tendrían que ver las "élites" locales, no todo es culpa del exterior, malvado y neoliberal...
pero de ahí a insinuar/decir que la política de reconversión industrial española del pesoe era neoliberal (auqneu estuviese Boyer) me parece que no te adaptas bien a los parámetros europeos, a mi me cuesta con América Latina, pero lo intento
ya estoy cansándome de cháchara vacía y sin contenido ¿algo más concreto porfavor?
¿democracia electoral? no es una vía a ninguna parte, es un fin en sí mismo...
Pues que limitaditos de ideas se nos andan poniendo ultimamente. Hacemos una eleccion inducida por grandes intereses economicos cada X agnos para que gobierne con carte blanche sobre nosotros.
Paradigma de la inteligencia humana, me imagino. (Trollozo)
debe ser muchísimo más democrático, progresista y todo lo que quieras una idea de estado, de sistema político y económico desastroso, corrupto, caduco, ineficiente, ecológicamente inestable y antiparticipativo
Con educacion alimentacion y salud para todos - desastroso para quien?
Aunque no lo reivindico del todo, ecologicamente inestable y antiparticipativo. Quien daiblos sugirio que el "futuro" era destruir nuestro planeta? Esta llamada industrializacion, por que era necesaria en estos terminos? Este "libre" mercado por que necesita acabar con la vida humana? (Contaminacion, deforestacion, cancerigenos)
(debe ser que no me he dado cuenta lo bien que viven los campesinos colombianos bajo el MI19, las FARC o cualquiera de las guerrillas "liberacionistas" o lo que quieran que pululan por América Latina (por cierto, un gran legado el del "amigo" que tenemos como avatar de GD))
Pues obviamente, no te has dado cuenta.
1. El M-19 es un partido politico. Mala idea - preguntenle a Navarro Wolf.
2. Si la gente "vive bien" bajo las FARC es porque verdaderamente no tenia nada que perder.
3. La gran ignorancia de las fuerzas que se movian en latinoamerica te puede hacer pensar que estas eran inecesarias. Sin embargo, yo vivi un tiempo en El Salvador asi es que puedo hablar de primera mano. Lo unico que detuvo al Mayor D'Aubuisson de hacer real su compromiso televisado de eliminar a 250,000 salvadoregnos, fue una "guerrilla liberacionista" que ademas, (cosa curiosa en un tiempo de guerra) subio la taza de alfabetizacion en los territorios controlados, cosa que el gobierno jamas pudo hacer. Te invito cualquier dia a Perquin, Guazapa, Torola, Chalatenango y tantos nombres que ya no suenan, pero donde la "guerilla liberacionista" no solo evito una tragedia, sino que hoy por hoy trajo mejor vida a una parte de la poblacion condenada a morir de hambre.
Y bajo esos argumentos, prefieres a Somoza al FSLN?
Bah. Deja el Troll mode.
II. 193 And fight them until there is no more tumult and oppression, and there prevail justice and faith in Allah; but if they cease, let there be no hostility except to those who practice oppression.
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