Catalonia

[Máximo Décimo]

Originally posted by El Leon
Hasta donde yo sé, el castellano es un dialecto del español que es reconocido como el español "correcto" a pesar de que siempre se han hablado muchos otros dialectos en España. Esto tiene que ver con el hecho de que la corte real estaba (¿esta?) en Castilla. Pero tal vez yo sea el del error, y por acá ni nos enteramos de lo que pasa.
Entonces sà fue un poco arbitrario el asunto, y no hay porque hacer de menos a los otros dialectos.

Aunque según tengo entendido, el Catalán y Euskera (¿se llama as�) si son lenguas muy distintas al Español en cuanto a su vocabulario, sintáxis y raices etimológicas.

Bueno, es más o menos asà pero no exactamente. Me corregirán si me equivoco:
El castellano no es que sea dialecto del español, es el español mismo. Decir "español" es lo mismo que decir "castellano", pero a veces la nomenclatura hiere susceptibilidades, por considerar que decir "español" excluye a otros idiomas tan españoles como el castellano (gallego, euskera, catalán). Por eso, en determinados cÃrculos, es preferible decir "castellano" y asà nadie se enfada
La "corte real" ahora está en Madrid. Administrativamente no es Castilla, pero vamos, tradicionalmente lo ha sido siempre y geográficamente son tierras castellanas, rodeadas por las dos Castillas (Castilla-La Mancha y Castilla y León). El castellano se dice que nació en Cantabria, que pertenecÃa al Reino de Castilla, cuando España como tal no existÃa. Por eso supongo que recibe ese nombre.
El castellano, el gallego, el catalán y el euskera son idiomas. Llamarlos dialectos, aparte de ser incorrecto, puede enfadar a los que los hablan. Sà se puede decir, en cambio, que el valenciano o el mallorquÃn son dialectos del catalán, aunque esto también puede herir susceptibilidades (mucha gente eleva lo suyo a la categorÃa que quiere).
El catalán no es que sea muy distinto al castellano, pero sà lo es el euskera,con unas raÃces totalmente diferentes y cuyo origen aún no está claro.

Espero haber ilustrado algo tu concepto de la disposición idiomática de España. Que t'aprofite el post ("que te aproveche el post", en valenciano)

[jasev]

Que t'aprofite el post

Mira, eso sà que lo he entendido. Sobre todo, la palabra "post". Profundas raÃces latinas, ¿verdad?

[Jay Bee]

La verdad es que el ejemplo de la tesis cojea un poco.... Mucho antes de la defensa publica de una tesis, ésta tiene que haber sido facilitada a todos y cada uno de los miembros del tribunal. Si la tesis iba a ser defendida en catalá se supone que tambien fue escrita en catalá, en cuyo caso toda la historia carece de sentido. Si la tesis estaba escrita en castellano y el doctorando optó por defenderla en catalan entonces es que era un gilipollas y merecia ser suspendido. En ultimo extremo se quedaria sin el *** laude.

Dicho esto, yo he estado en algunas tesis en Catalunya y Valencia y nunca he tenido el menor problema. Lo de los idiomas vernaculos es un problema para aquel que busca el problema. Sera que yo no soy de esos

Hala Madrid!!!!

PS je je, el foro censura c u m. Ta cashondo eso

[Jay Bee]

el castellano no nacio en Santander sino en La Rioja, ergo, con la actual distribucion geografica del pais deberia pasar a llamarse riojano, digo yo, no?

[El León]

Y los mexicanos hablan español, el castellano no lo entienden. O al menos eso es lo que dice Octavio Paz.

por algo es el moderador este JB (¡hasta yo puedo ser arrastrado!)
En serio, creo que el fondo es que hablamos muchas variantes de español en todo el mundo como para pensar que el castellano es la forma correcta. Tiene razón JB, aún cuando hablo español "correctamnte" (sin jerga), no hablo castellano, hablo mexicano. ImagÃnense si un dÃa me dicen que no es correcta mi forma de hablar porque pronuncio "ci" igual que "si," digo papas en vez de patatas, jugo en vez de zumo, etc.
SentirÃa que son una bola de.... y los mandarÃa a.... Creo que esto esta sucediendo co la gente que habla otras variantes del español, ¿no?

Pero por otra parte, el Catalán y Euskera (tal vez también el Gallego, no lo conozco) son idiomas con sintáxis, vocabulario e historia lingüistica totalmente distintas al Español. Y se hablan por pueblos que históricamente no comparten todo con el resto de España. Tal vez en dado momento esos pueblos decidan que ya no es posible crecer dentro de el pais unido, y esto serÃa muy desgraciado, pero respetable, pues como pueblos tienen el derecho a la autodeterminación.
Pero no estoy de acuerdo con que los estados intervengan para crear una identidad de "nación." Que plaga serÃa que cada parte de España decidiera que es una "nación" y se fragmentara en 10 paises. Es un tiempo de grandes enemigos que requieren grandes alianzas, no estaditos desunidos...
Pero para que estos politiquillos no puedan meterse a esto, debe haber polÃticas impecables de valoración y promoción de la diversidad cultural, en especial el idioma.

[Jay Bee]

Bueno, hay que decir que la frase autentica de Paz es: "yo hablo español, el castellano no lo se pronunciar". La tuve un tiempo de signature, hasta que algunos del foro me pidieron que la quitara para no herir susceptibilidades perifericas.

[Máximo Décimo]

No es que sea incorrecto pronunciar "/si/" en lugar de "/zi/", pero sà podemos y creo que debemos reconocer un modelo como el "castellano perfecto" o mejor "castellano modelo". El seseo es algo perfectamente válido y no creo que nadie deba esforzarse por suprimirlo, si es asà como se habla en su región. Lo mismo te digo del vocabulario en américa latina... el lenguaje está más vivo que yo, y no creo que haya que congelarlo y mucho menos matarlo.
De todas formas, lo del castellano perfecto es una gilipollé... siempre he oÃdo que el mejor castellano es que se habla en Valladolid y los vallisoletanos a los que he oÃdo hablar parecÃan de mi barrio. En Madrid tampoco se habla perfectamente, ni mucho menos... es muy frecuente el leÃsmo, decir "ejjque" en lugar de "es que" y tantos otros vicios...

A mà Lázaro Carreter me enseñó que "el castellano tiene su cuna en Cantabria", pero si lo vamos a llamar riojano que sea tinto

[WRW]

Originally posted by El Leon
...Que plaga serÃa que cada parte de España decidiera que es una "nación" y se fragmentara en 10 paises. Es un tiempo de grandes enemigos que requieren grandes alianzas, no estaditos desunidos...

Pues a mi me parece que hay mucha gente que estarÃa por la labor...

¿Es verdad que está censurado *** ?

EDIT: Pues sÃ, esta censurado ¿y si pongo cumpleaños, *** pleaños?

[jasev]

Mucho antes de la defensa publica de una tesis, ésta tiene que haber sido facilitada a todos y cada uno de los miembros del tribunal. Si la tesis iba a ser defendida en catalá se supone que tambien fue escrita en catalá, en cuyo caso toda la historia carece de sentido. Si la tesis estaba escrita en castellano y el doctorando optó por defenderla en catalan

Me vas a permitir que me cite a mà mismo:

Y por cierto, la tesis estaba escrita en castellano, asà que no creo que hubiera supuesto demasiados problemas defenderla en ese idioma. Naturalmente, los miembros del tribunal de tesis reciben un ejemplar antes de la exposición, por lo que mi amigo nunca pudo imaginarse que la defensa serÃa en catalán. Si la tesis hubiera estado escrita en catalán, sencillamente se hubiera inhibido y no hubiera cruzado la penÃnsula para nada. El motivo por el que el doctorando optó por defenderla en catalán lo desconozco... aunque me lo puedo imaginar

Pues eso.

[El León]

Lo que no creo que sea correcto es que el castellano y el español sean lo mismo.
Cuando digo "dialecto" me refiero a variantes de un "idioma" que tiene morfologÃa y sintáxis similar, por ejemplo: "En españa hablan español" vs. "En Ezpaña hablan Ezpañol," "Vamos a comer patatas" vs, "Vamoz a comer papas." Las raÃces etimológicas son compartidas en todas las palabras de las dos frases.
Cuando digo "idioma" me refiero a formas de hablar en las que la morfologÃa y sintáxis son muy distintas: "Vamos a lavarnos las manos para comer" vs. "Ma'ha xicu ye paga ñuh'ñi." o "¿Quieres café" vs. "Kophee ma sheeleo" (disculpen las transliteraciones: hña'hñu en el primer caso y Hangug (Coreano) en el segundo)) La cuestión es que aunque hay palabras con etimologÃa similar (paga y para, kophee y café), son idiomas totalmente distintos. Por eso usé "dialecto," no para minimizar la identidad lingüistica de persona alguna.

En todo caso, espero no estar en lo incorrecto en afirmar que dentro del español convivimos un sinfÃn de variantes (Castellano, Mexicano, Andaluz, etc.) a su vez con sus sub-variantes, y que no hay bronca, igual nos entendemos con las variantes. (Aunque a mi el cubano me cuesta mas que el Sardo de Prom)

[jasev]

ImagÃnense si un dÃa me dicen que no es correcta mi forma de hablar porque pronuncio "ci" igual que "si," digo papas en vez de patatas, jugo en vez de zumo, etc.
SentirÃa que son una bola de.... y los mandarÃa a.... Creo que esto esta sucediendo co la gente que habla otras variantes del español, ¿no?

No, eso ya no ocurre. Pasó durante mucho tiempo, por ejemplo hecho los andaluces que querÃan trabajar en la radio tenÃan que quitarse el acento andaluz como fuera. Pero hoy en dÃa, eso ya ha pasado. De hecho, mi acento sevillano es muy popular entre las chicas mesetarias y del norte.

Puede que a alguien le haga gracia el uso de otro acento, pero nunca es con intención de burla sino más bien una expresión de sorpresa.

Y por cierto, "jugo" y "papa" son palabras españolas/castellanas perfectamente válidas (de hecho, "papa" es la forma original, tomada del idioma quechúa)... y aquà en AndalucÃa, se utiliza "papa".

[Carloquillo]

Originally posted by Jay Bee
Si la tesis estaba escrita en castellano y el doctorando optó por defenderla en catalan entonces es que era un gilipollas

Ahora me voy volando a trabajar y no me ha dado tiempo a leer los posts. Pero el nuevo elemento que introduce Jasev cambia las cosas. Coincido plenamente con Jay Bee.

EL TIPO EN CUESTIÓN ES UN PERFECTO IMBÉCIL, UN GILIPOLLAS MACACO ESTÚPIDO.

[WRW]

Originally posted by Carloquillo


Ahora me voy volando a trabajar y no me ha dado tiempo a leer los posts. Pero el nuevo elemento que introduce Jasev cambia las cosas. Coincido plenamente con Jay Bee.

EL TIPO EN CUESTIÓN ES UN PERFECTO IMBÉCIL, UN GILIPOLLAS MACACO ESTÚPIDO.

¡Hombre! ¡qué te han hecho a ti los macacos?
Ellos harÃan todo lo posible por intentar comunicarse con nosotros...

[jasev]

Mea culpa, debà aclararlo desde el principio.

[Kramsib]

Va siendo hora de poner un link muy interesante.

http://www.el-castellano.com/index.html

No tengo constancia de que el Castellano haya nacido en la tierruca. Más bien tengo entendido que los primeros textos en Castellano conocidos son las Glosas Emilianenses en el Monasterio de San Millán de la Cogolla en la Rioja y las Glosas Silenses del monasterio de Silos en Burgos.

No se si por ser la nuestra zona de origen de la reconquista y al suponerse una lengua en formación se estime que los primeros "castellanohablantes" hallan sido mis paisanos.

Un extracto de la página.

Castellano o Español?
Esta lengua también se llama castellano, por ser el nombre de la comunidad lingüÃstica que habló esta modalidad románica en tiempos medievales: Castilla. Existe alguna polémica en torno a la denominación del idioma; el término español es relativamente reciente y no es admitido por los muchos hablantes bilingües del Estado Español, pues entienden que español incluye los términos valenciano, gallego, catalán y vasco, idiomas a su vez de consideración oficial dentro del territorio de sus comunidades autónomas respectivas; son esos hablantes bilingües quienes proponen volver a la denominación más antigua que tuvo la lengua, castellano entendido como 'lengua de Castilla'.
En los paÃses hispanoamericanos se ha conservado esta denominación y no plantean dificultad especial a la hora de entender como sinónimos los términos castellano y español. En los primeros documentos tras la fundación de la Real Academia Española, sus miembros emplearon por acuerdo la denominación de lengua española. Quien mejor ha estudiado esta espinosa cuestión ha sido Amado Alonso en un libro titulado Castellano, español, idioma nacional. Historia espiritual de tres nombres (1943). Volver a llamar a este idioma castellano representa una vuelta a los orÃgenes y quién sabe si no serÃa dar satisfacción a los autores iberoamericanos que tanto esfuerzo y estudio le dedicaron, como Andrés Bello, J. Cuervo o la argentina Mabel Manacorda de Rossetti. Renunciar al término español plantearÃa la dificultad de reconocer el carácter oficial de una lengua que tan abierta ha sido para acoger en su seno influencias y tolerancias que han contribuido a su condición. Por otro lado, tanto derecho tienen los españoles a nombrar castellano a su lengua como los argentinos, venezolanos, mexicanos, o panameños de calificarla como argentina, venezolana, mexicana o panameña, por citar algunos ejemplos. Lo cual podrÃa significar el primer paso para la fragmentación de un idioma, que por número de hablantes ocupa el tercer lugar entre las lenguas del mundo. En España se hablan además el catalán y el gallego, idiomas de tronco románico, y el vasco, de origen controvertido. Sergio Zamora B. Guadalajara, Jalisco, México 1999

Otro link interesante en la misma página es este.

http://www.el-castellano.com/historia.html