Catalonia

[Estilpón]

Es el Estado quién crea la Nación. Siempre. Horroroso.

[El León]

¿Y quién decide cuándo es un idioma o no?
Me parece muy sospechoso que el idioma del grupo dominante de un paÃs tenga esta categorÃa, y que la forma de hablar de otros grupos (jóvenes, marginados, miembros de otras etnias, gente de afuera de la capital) se le llame "lengua" "dialecto" o "habla."
No estoy en contra de una lingua franca, pero regreso a un punto anterior. Si los andaluces no pueden defenderse ante la justicia, por ejemplo, en su propia forma de hablar, sea cual sea, tenemos un problema. Si van a ir a la escuela a aprender la lingua franca como la correcta y su propia forma de hablar como incorrecta, pues hay otro problema.
Ahora, (y parece que este es nuestro thread de concordancia, Estilpón ), llega el Estado y como siempre hace la cosa mas complicada. Y peor, crea esta identidad de nación que rara vez ayuda a resolver algo.

[Kramsib]

Puff, es que eso de poner a la jerga a nivel de idioma es muy descabellado

Ya me imagino a uno delante del juez:

"Passa tronko, k'astaba yo con mi churri en el buga y enderrepente s'a atravesó el güiti ese con su carro y me chafó la fiestuki y tal".



Una cosa es tener lengua propia y cultura, y la otra no querer entenderse por tocar la gonadilla que es muy distinto.

[ydiiby]

[El León]

Pues entonces tendriamos que admitir que la justicia discrimina por razones de educación, porque conozco a bastante gente que sólo sabe hablar su "jerga" o como le digamos, sea de una o de otra.
Y efectivamente, yo he visto como el Ministerio Público toma declaraciones en mi pais "corrigiendo" la forma de hablar de la gente.

Pero es gracioso, acepto

"Passa tronko, k'astaba yo con mi churri en el buga y enderrepente s'a atravesó el güiti ese con su carro y me chafó la fiestuki y tal".



En dialecto del sur de la ciudad de México (Coyoacán) dirÃamos algo asà como:
" Agarra l'onda, güey, que ai en mi navecits cuando se me cruza un pendejo con su nave y que se arma un megapancho y ya sabrás."

[Kramsib]

Si claro que hay gente que no tiene otra forma de expresarse, pero joe, para las cosas formales, hay que hacerse entender con las herramientas formales, en este caso, el lenguaje común, el castellano correcto y con el respeto que merece un tribunal.

Lo que serÃa de escándalo, es que pudiendo no se haga escusándose bajo la bandera de "la cultura propia" y bla, bla, bla. O lo que es lo mismo, "me importa un carajo lo que pienses, yo esto lo hago por xoder".

[jasev]

Un amigo mÃo fue a Barcelona para formar parte de un tribunal de tesis. Cuando el doctorando empezó a hablar en catalán, lo paró en seco y le dijo que lo sentÃa mucho pero que si hablaba en catalán no podÃa entenderle.

El alumno se cabreó y dijo que el catalán era su idioma y que tenÃa derecho a exponer su tesis en catalán si querÃa, asà que siguió exponiendo su tesis en dicha lengua. Mi amigo, en lugar de enfadarse y suspenderle (que es lo que yo hubiera hecho), se levantó y se fue.

Ese es el problema. Con la excusa del pérfido centralismo opresor, se ha convertido la lengua en una herramienta polÃtica, olvidando que es una herramienta de comunicación, y en la comunicación lo importante es conseguir que el mensaje llegue al receptor con la menor distorsión posible

[WRW]

Originally posted by jasev
Ese es el problema. Con la excusa del pérfido centralismo opresor, se ha convertido la lengua en una herramienta polÃtica, olvidando que es una herramienta de comunicación, y en la comunicación lo importante es conseguir que el mensaje llegue al receptor con la menor distorsión posible

Buena exposición.

[_j6_]

Originally posted by jasev
Un amigo mÃo fue a Barcelona para formar parte de un tribunal de tesis. Cuando el doctorando empezó a hablar en catalán, lo paró en seco y le dijo que lo sentÃa mucho pero que si hablaba en catalán no podÃa entenderle.

El alumno se cabreó y dijo que el catalán era su idioma y que tenÃa derecho a exponer su tesis en catalán si querÃa, asà que siguió exponiendo su tesis en dicha lengua. Mi amigo, en lugar de enfadarse y suspenderle (que es lo que yo hubiera hecho), se levantó y se fue.

Ese es el problema. Con la excusa del pérfido centralismo opresor, se ha convertido la lengua en una herramienta polÃtica, olvidando que es una herramienta de comunicación, y en la comunicación lo importante es conseguir que el mensaje llegue al receptor con la menor distorsión posible

Jasev, simplemente 100% de acuerdo contigo. Yo soy catalán y es una vergüenza ver como entrevistan a la gente del resto de España por tv3, les hablan en catalán y los invitados cada dos por tres piden que les repitan la pregunta

[Thorgal]

Jasev, simplemente 100% de acuerdo contigo. Yo soy catalán y es una vergüenza ver como entrevistan a la gente del resto de España por tv3, les hablan en catalán y los invitados cada dos por tres piden que les repitan la pregunta

Patético y ridÃculo.

[Carloquillo]

Originally posted by jasev
Un amigo mÃo fue a Barcelona para formar parte de un tribunal de tesis. Cuando el doctorando empezó a hablar en catalán, lo paró en seco y le dijo que lo sentÃa mucho pero que si hablaba en catalán no podÃa entenderle.

El alumno se cabreó y dijo que el catalán era su idioma y que tenÃa derecho a exponer su tesis en catalán si querÃa, asà que siguió exponiendo su tesis en dicha lengua. Mi amigo, en lugar de enfadarse y suspenderle (que es lo que yo hubiera hecho), se levantó y se fue.

Ese es el problema. Con la excusa del pérfido centralismo opresor, se ha convertido la lengua en una herramienta polÃtica, olvidando que es una herramienta de comunicación, y en la comunicación lo importante es conseguir que el mensaje llegue al receptor con la menor distorsión posible

Como dice WRW, buena exposición... pero con la que, amigo mÃo, no podÃa ser de otro modo, no estoy en absoluto de acuerdo.

Con relación a la parte narrativa de tu exposición no me cabe otra cosa que pensar, y créeme que lo siento, que tu amigo actúa de una manera poco educada al marcharse del tribunal en lugar de intentar buscar otras soluciónes. El doctorando, siempre en mi opinión, tiene razón al negarse a exponer su tésis en castellano. Como bien sabes, una tésis no se elabora en cinco minutos, sino que es el esfuerzo de muchos meses, incluso años, de trabajo. Podemos suponer que dicha tésis estaba escrita en catalán. Cuando utilizamos un idioma concreto, utilizamos también los recursos que ese idioma nos ofrece para expresar todos los matices que queremos. Una tésis escrita en catalán, con todos sus matices, fruto de una ardua labor, no puede ser vertida sin más a castellano en "un pispás" porque uno o más de los miembros del tribunal desconozcan el catalán. No me negarás, por otra parte, que en una universidad catalana, en Cataluña, el alumno está en su pleno derecho a utilizar el catalán como instrumento de trabajo. Es precisamente, según creo, a nivel institucional donde uno debe hacer valer su posición a la hora de demostrar el ejercicio de los propios derechos. Bien distinto serÃa si en una reunión informal nos encontrasemos con algún mentecato que conociendo nuestro idioma se niegue a hablarnos en él.

En cuanto a tu aseveración de suspenderlo sin más, la alta imagen que de ti siempre he tenido y tengo, no cuadra con ella y la creo resultado, más del cabreo momentáneo que estos temas tan controvertidos provoca, que de una reflexión meditada. Convendrás conmigo que la labor de un miembro de un tribunal universitario es evaluar un trabajo y serÃa un acto de suprema injusticia suspender a alguien, si no se le ha evaluado previamente.

Con referencia a tu conclusión, nada se puede objetar a la afirmación "en la comunicación lo importante es conseguir que el mensaje llegue al receptor con la menor distorsión posible". Pero, siempre en mi opinión, de lo que se trata aquà es de incomunicación, de incomunicación entre lenguas en conflicto. Conflicto provocado por la imposición por parte del poder durante siglos de una uniformidad lingüistica que no respondÃa ni responde a la variedad cultural del estado español.

Sobre la instrumentación de la lengua como herramienta polÃtica, los "nacionalismos periféricos" del estado español no hacen otra cosa que responder con la misma moneda al "nacionalismo centralista" que ha sido quien primero la ha utlizado como arma para intentar borrar identidades y hacer "tabula rasa". Sin duda, la revancha no es algo loable, pero estarás de acuerdo en que sà es algo muy humano. Como ejemplo de este intento "desanimizador" permÃteme que te muestre una pequeña lista de topónimos y antropónimos gallegos que fueron reconvertidos al castellano con el deseo de eliminar nuestra propia identidad, pues ¿Qué hay más "descorazonador", que a uno le roben su propio nombre y el nombre de su propia tierra?

Topónimos:

Niñodáguia ("Nido del águila") Reconvertido en El Niño de la GuÃa.

Agrela ("Campo pequeño") Reconvertido en La Grela. (¿la mujer del grelo?)

Acea da má ("Molino del Ama) Reconvertido en Haciadama. (cachondillo...)

Mesón do Bento ("Mesón de Benito") Reconvertido en Mesón del viento (Si, es un lugar muy ventoso)

Ogrobe (Un tipo de piedra) Reconvertido en El Grove

Enfesta ("Cumbre") Reconvertido en Enfiesta (¡viva la alegrÃa!)

Vares ( En plural. Accion y efecto de atravesar y/o varar) Reconvertido en Bares (para continuar la fiesta)

Fervenza ("Cascada") Reconvertido en Hervencia (¡¿?!)

San Xenxo ("San Ginés") Reconvertido en Sanjenjo.

Y esto es sólo una breve muestra de los que han sido mal reconvertidos. Une a ellos todos los que fueron simplemente traducidos: Pontedeume-Puentedeume, As Neves-Las Nieves, Vilanova-Villanueva, Viveiro-Vivero y un largo etcétera. Y ahora une también los que sencillamente fueron castellanizados ortográficamente. Arteixo-Arteijo, Melide-Mellid, Salgueiros-Salgueros, Ourense-Orense y otro larguÃsimo etcétera.

Antropónimos:

A través de los juzgados se persiguió y combatió duramente el uso de nuestros nombres y apellidos, cometiendo los mismos errores y atropellos que con la toponimia. Unos ejemplos: Uxio/a-Eugenio/a, Cristovo-Cristóbal, Freixo-Freijo, Alboio-Albollo y paro aquà porque sino no terminarÃa nunca.

[Carloquillo]

Sin estar de acuerdo con ella, disfruto de la situación de privilegio que el hecho de vivir en un paÃs desarrollado me confiere. Quiero suponer que quienes vivÃs la situación privilegiada de pertenecer a un imperio lingüÃstico de más de 400 millones de hablantes disfrutáis también, más o menos inconscientemente, de ella; sin que por ello considereis que hay otras realidades lingüisticas menores que deben ser olvidadas y/o eliminadas. Por eso no comprendo la actitud (generalmente combativa) de los castellanoparlantes frente a los intentos de las lenguas de las "nacionalidades históricas" de recuperar el terreno perdido tras siglos de silencio y desprecio institucional.

Me duele ver como os indignáis cuando en algunas partes del imperio lingüistico anglosajón reprimen, ocultan y combaten las demandas de los hispanoparlantes de conseguir un estatus de respeto para su lengua y su cultura; y no aplicáis el mismo criterio cuando se trata de aceptar el deseo de las minorÃas lingüisticas en el estado español de obtener también dicho estatus. Y en el primer caso estamos hablando del enfrentamiento de dos grandes imperios que cuentan con un número de utentes que supera los 400 millones; en el segundo caso la lucha es bastante más desigual: 400 millones de hablantes frente a, en el mejor de los casos, 6 millones.

Si... sé que las culturas y las lenguas viven y mueren. Pero no me pidáis que asista impasible a la desaparición de las mÃas. Y si tengo que ser patético y ridÃculo hasta el extremo, lo seré.

[Carloquillo]

Permitidme por último que os traduzca una composición de un poeta gallego, Celso Emilio Ferreiro.

ECHADO FRENTE AL MAR...


Lengua proletaria de mi pueblo
la hablo porque sÃ, porque me gusta,
porque me apetece y quiero y me dá la gana;
porque me sale de dentro, allá del fondo
de una tristeza ácida que me inunda
al ver tantos necios descastados,
pequeños mequetrefes sin raÃces
que al poner la corbata ya no saben
afirmarse en el amor de los antepasados,
hablar la lengua madre,
la lengua de los abuelos que están muertos,
y ser, con el rostro erguido
marineros, labriegos del lenguaje,
remo y arado, proa y reja siempre.

La hablo porque sÃ, porque me gusta
y quiero estar con los mÃos, con mi gente,
cerca de los hombres buenos que sufren largamente
una historia contada en otra lengua.

No hablo para los soberbios,
no hablo para los ruÃnes y poderosos,
no hablo para los vanidosos,
no hablo para los estúpidos,
no hablo para los vacÃos,
que hablo para los que soportan reciamente
mentiras e injusticias cotidianas;
para los que sudan y lloran
un llanto diario de mariposas,
de fuego y viento sobre los ojos desnudos.
No puedo apartar mis palabras
de todos los que en este mundo sufren.
Y tú vives en el mundo, tierra mÃa,
cuna de mi estirpe,
Galicia, dulce pena de las Españas,
echada frente al mar, ese camino...



(Quiero dedicarle este "post" al Ilmo. Sr. Don Francisco Vázquez, Alcalde de La Coruña. Quien recientemente proclamó en un acto público que las "lenguas periféricas" debÃan volver al estado que tenÃan en el régimen del General Franco, y quien hace ya muchos años declaró que querÃa que sus hijos aprendiesen inglés y no gallego.)

[jasev]

Con relación a la parte narrativa de tu exposición no me cabe otra cosa que pensar, y créeme que lo siento, que tu amigo actúa de una manera poco educada al marcharse del tribunal en lugar de intentar buscar otras soluciónes. El doctorando, siempre en mi opinión, tiene razón al negarse a exponer su tésis en castellano. Como bien sabes, una tésis no se elabora en cinco minutos, sino que es el esfuerzo de muchos meses, incluso años, de trabajo. Podemos suponer que dicha tésis estaba escrita en catalán. Cuando utilizamos un idioma concreto, utilizamos también los recursos que ese idioma nos ofrece para expresar todos los matices que queremos. Una tésis escrita en catalán, con todos sus matices, fruto de una ardua labor, no puede ser vertida sin más a castellano en "un pispás" porque uno o más de los miembros del tribunal desconozcan el catalán. No me negarás, por otra parte, que en una universidad catalana, en Cataluña, el alumno está en su pleno derecho a utilizar el catalán como instrumento de trabajo. Es precisamente, según creo, a nivel institucional donde uno debe hacer valer su posición a la hora de demostrar el ejercicio de los propios derechos. Bien distinto serÃa si en una reunión informal nos encontrasemos con algún mentecato que conociendo nuestro idioma se niegue a hablarnos en él.

Vale. Pero no se hace venir a un profesor desde Sevilla para darle una charla en un idioma que no entiende. Mi amigo hubiera entendido una exposición en inglés, francés o español, pero no podÃa entender el catalán. ¿Qué solución querÃas que buscara, una traducción simultánea? El doctorando sabÃa perfectamente que el profesor era sevillano (y aunque parezca sorprendente, el 99% de los andaluces somos tan ignorantes que no hablamos catalán, vasco ni gallego), y aún asà eligió hablar en catalán. Es su decisión, y también su problema.

En cuanto a tu aseveración de suspenderlo sin más, la alta imagen que de ti siempre he tenido y tengo, no cuadra con ella y la creo resultado, más del cabreo momentáneo que estos temas tan controvertidos provoca, que de una reflexión meditada. Convendrás conmigo que la labor de un miembro de un tribunal universitario es evaluar un trabajo y serÃa un acto de suprema injusticia suspender a alguien, si no se le ha evaluado previamente

El deber de un examinando es hacer su exposición comprensible al examinador. Si a mà me expusieran un tema en un idioma que no entiendo, una de dos: o me largo y que se ocupe un "suplente" que lo entienda, o no me quedarÃa más remedio que suspenderlo, porque me podrÃa estar contando el "Gran Hermano" del dÃa anterior y yo no me enterarÃa. No es una cuestión de nacionalismo, sino de sentido común.

Sobre la instrumentación de la lengua como herramienta polÃtica, los "nacionalismos periféricos" del estado español no hacen otra cosa que responder con la misma moneda al "nacionalismo centralista" que ha sido quien primero la ha utlizado como arma para intentar borrar identidades y hacer "tabula rasa". Sin duda, la revancha no es algo loable, pero estarás de acuerdo en que sà es algo muy humano.

A ver si consigo ser claro y preciso en mi exposición: me importa un car**** lo que hayan sufrido el resto de las lenguas de España, nada justifica la revancha. Ni humana ni narices, lo que se está haciendo es utilizar instrumentos de comunicación como instrumentos de confrontación polÃtica. Y yo no merezco ser vÃctima de eso. Hablarle a tu interlocutor en un idioma que no entiende no sólo revela falta de educación y de respeto, sino un complejo de superioridad ("jód***, que yo hablo esta lengua y tú no, asà que estrújate la cabeza a ver si consigues entenderme, maketo").

Estudio comunicaciones. A lo largo de mis estudios, he ido viendo los inmensos problemas que existen para la comunicación entre emisor y receptor; todas las fuentes de ruido imaginables, cómo diseñar receptores ideales, cómo enviar la máxima información posible con el menor esfuerzo y minimizando errores... el hombre ha conseguido salvar todos los obstáculos. Todos, salvo uno: un emisor que emite en un código ininteligible para el receptor; o el emisor emplea otro código o el receptor aprende el código del emisor. Contra la estupidez humana no hay remedio posible.

[Carloquillo]

Pero no se hace venir a un profesor desde Sevilla para darle una charla en un idioma que no entiende.

Estoy totalmente de acuerdo contigo en esto. Las autoridades universitarias son responsables de este desaguisado.

Mi amigo hubiera entendido una exposición en inglés, francés o español, pero no podÃa entender el catalán. ¿Qué solución querÃas que buscara, una traducción simultánea?

SerÃa una solución posible aunque quizá poco eficaz para el conjunto del examen.. Otra posibilidad podrÃa ser posponer la exposición de la tésis y proporcionarle al examinador una traducción escrita de la misma, combinándola con una la simultaneidad de los dos idiomas para las preguntas pertinentes.

el 99% de los andaluces somos tan ignorantes que no hablamos catalán, vasco ni gallego

Sin ninguna acritud, opino que esta aseveración me parece totalmente fuera de lugar... yo tampoco sé catalán, ni vasco.

Es su decisión, y también su problema

No, es su derecho y un problemas que se ha de resolver para satisfacción de todas las partes.

El deber de un examinando es hacer su exposición comprensible al examinador.

En una situación de normalidad lingüistica es incuestionable. No hablamos de una situación de normalidad, creo.

no me quedarÃa más remedio que suspenderlo, porque me podrÃa estar contando el "Gran Hermano" del dÃa anterior y yo no me enterarÃa. No es una cuestión de nacionalismo, sino de sentido común.

También te podrÃa estar exponiendo una tésis absolutamente perfecta y después de suspenderlo, el doctorando exigir una revisión. Con lo cual te arriesgarÃas innecesariamente a que te cayese un "puro" de tres pares de narices, ya que dificilmente podrÃas justificarte con algo como: "No he comprendido absolutamente nada de lo que ha dicho, ergo lo he suspendido"

A ver si consigo ser claro y preciso en mi exposición: me importa un car**** lo que hayan sufrido el resto de las lenguas de España, nada justifica la revancha. Ni humana ni narices, lo que se está haciendo es utilizar instrumentos de comunicación como instrumentos de confrontación polÃtica. Y yo no merezco ser vÃctima de eso.

Ya habÃas sido perfectamente claro y preciso y yo por mi parte creo haberlo sido también. Reclamo únicamente tu atención y tu comprensión hacia un problema/conflicto en el que todos, como parte de él, somos vÃctimas y victimarios. Si alguien entra "a saco" o subrepticiamente en tu vida o tu casa e intenta destruÃrlas... ¿te quedarÃas "tan pancho" observándolo? Mi lengua y mi cultura son también mi vida y mi casa.

lo que se está haciendo es utilizar instrumentos de comunicación como instrumentos de confrontación polÃtica.

Si, es algo que se viene haciendo desde el comienzo de la historia. En este aspecto, lamentablemente, tampoco hemos avanzado nada.

Hablarle a tu interlocutor en un idioma que no entiende no sólo revela falta de educación y de respeto, sino un complejo de superioridad ("jód***, que yo hablo esta lengua y tú no, asà que estrújate la cabeza a ver si consigues entenderme, maketo").

Como ya he comentado, en una situación habitual, tomar unas "cañas" en un bar, no sólo es cuanto has dicho sino también una necedad. Sin embargo a nivel institucional, en una situación de conflicto lingüÃstico (que los habitantes de una sociedad monolingüe no percibÃs con la misma sensibilidad que nosotros) no es unicamente una necesidad hacer valer el derecho a usar la propia lengua. Es incluso, en muchos casos y este es uno, una obligación provocada por el deseo de supervivencia, que no preeminencia, cultural.

Estudio comunicaciones. A lo largo de mis estudios, he ido viendo los inmensos problemas que existen para la comunicación entre emisor y receptor; todas las fuentes de ruido imaginables, cómo diseñar receptores ideales, cómo enviar la máxima información posible con el menor esfuerzo y minimizando errores... el hombre ha conseguido salvar todos los obstáculos. Todos, salvo uno: un emisor que emite en un código ininteligible para el receptor; o el emisor emplea otro código o el receptor aprende el código del emisor.

La lengua, entendida unicamente como instrumento de comunicación en la que el receptor y el emisor emplean el mismo código para entenderse, implica, en último extremo, el uso de un único código, de una única lengua, de una lengua "global". Cierto, cientÃficamente serÃa posible, pero, mi concepto de lengua va más allá del mero lenguaje, del simple instrumento de comunicación. Para mi es un hecho diversificador de culturas, de identidades humanas que perciben los objetos de su entorno ambiental e interactúan con ellos, de grupos humanos que se van definiendo por los avatares históricos. Piensa en el español. Como cualquier otra lengua, ha sufrido el mismo proceso de formación, de expansión y de defensa y conservación. Cuando un imperio se expande, lleva consigo su lengua y el conflicto es inevitable. La expansión del imperio económico de los "anglosajones" actualmente, lleva consigo la difusión universal del inglés, pero no por ello aceptamoss mansamente la usurpación de registros, usos y recursos lingúÃsticos que el inglés está llevando a cabo. Yo, por mi parte, con el gallego, frente a las agresiones de las otras lenguas, hago lo propio.