Civ4BTS-Pitboss : La Isla Misteriosa

[Naldorinho]

Bueno vistos lo primeros apoyos a mi candidatura , quiero reiterar que para nada es con la intención de perjudicar otras posiciones y que es con la intención de hacer del juego aquello que todos queremos.

Aceptaré lógicamente lo que la mayoria decida. Incluso si Astro considera oportuno hacer alguna modificación unilateral de las normas también las aceptaré plenamente a partir de aquel momento. Creo que le debemos todos mucho a Astro por su dedicación y buena fe y buen hacer en todo momento, cosa que no está al alcance de muchos, amigos. Y quién pone la maquina manda en útlima instancia.

Aún asi a veces todos tenemos maneras distintas de interpretar las situaciones y las normas.

[Squalido]

Primero que nada, ánimo a Astrologix, cuyo esfuerzo y empeño es tan grande que no tenemos como agradecérselo. Ánimo a Monozulu también, que espero que algún día se reanime y vuelva a sus partidas.

Problemas en las partidas habrán muchos, y de los errores y problemáticas iremos aprendiendo. Yo creo que sí se ha visto una mejoría en las partidas con respecto por ejemplo a La Espadita, y mucho de ello gracias al enfoque que intenta darles Astro.

Sigamos en la reflexión de las reglas. Y si he de votar por algo lo haría por el 4, que las reglas sigan más o menos como están.

[koningtiger]

Una apreciación, no se está intentando cambiar las reglas, sino definir mejor una ya establecida, la de alianzas fin de partida. Ya que el fin de partida hasta ahora era subjetivo. Y las reglas no deben dejar lugar a interpretaciones libres, si no, ya no son reglas.

[Naldorinho]

Cierto koningtier! Rectifico la contundencia de mi post.

Mi opción es por "no definir más las reglas", porque nos llevará a mayores conflictos y menos salsa en el tramo final del juego que es el más divertido de todos.

Saludos.

[kelben]

Yo estoy pensando y creo que lo mejor seria la 3 o la 4. No se puede impedir todo, como mucho las alianzas pienso, pero dejar sin comerciar hace que los imperios pequeños que no tienen poder de investigacion no puedan hacer nada. Mas cuando en la mayoria de partidas es no tech brokering.

Y tb si ponemos por ejemplo la opcion 1 de cortar todo, una civilizacion que tenga un ventaja considerable en produccion tecnologia o tenga una posicion favorable en la cual cerca solo tiene enemigos flojos que no se podrian aliar.

Eso seria dejarle la partida en bandeja, ahi creo yo que si se podria decir, ha ganado pq las reglas finales le han protegido, pq estaria claro que si no otro gallo cantaria.

Astrologix antes comentabas esto:

Esto es como en el tenis, hasta la última pelota no se ha terminado el partido. Ahora bien, como ya dije antes, Magno (o kelben), han jugado mal la última pelota. Porque estaba claro que esperar hasta que 3 naves están a punto de salir para aliarse con otro, es ya jugar en el borde (y más allá) de la regla 4.

Lo que importa en el tenis es donde esta dibujada la raya con respecto a donde golpea la pelota, para declararla fuera o dentro, y ha pasado que anteriormente habia bastantes errores, con lo cual ahora han inventado el "Ojo de Halcon" para poder tener la precision necesaria y evitar errores a veces de bulto.

Aqui en el CIV no tenemos "Ojo de Halcon" asi que estamos jugando de manera antigua, y por muchas reglas que se pongan si en "Ojo de Halcon" no se puede tener una certeza de si se cumplen o no, cuantas mas reglas se pongan mas reglas se saltaran y no se sabra.

[Azona]

Si Don Pablo toma posesión como gestor de la civilización inca, que se juegue el turno del ataque de Naldorinho/kelben que CREO que monozulu no jugó la defensa.

[Manolo]

Madre mia la que se ha liado aqui y yo sin enterarme
En una partida multijugador con tantos jugadores y llegando el final es inevitable que pasen cosas asi .. como se van a quedar quietos los vecinos cuando uno va a ganar? y mas como en este caso que parece que estaba muy reñida uff es inevitable el que las cosas se decidan por terceros paises que seguramente ya nada se jueguen porque no tienen nada que hacer . No le veo solucion al tema la verdad y por eso lo deje yo y ahora prefiero juegos de 1 vs 1.

Solo un comentario mas ... recuerdo una partida al civ3 ( creo que la primera en mi vida que gane a algo de esto .. Vive la France, que algunos recordaran ) que era aliado de Magno desde casi el inicio y cuando ya se vio que yo iba a ganar pues me ataco a traicion vilmente pero yo lo vi logico porque era su "deber", tenia que hacer todo lo posible para evitar que ganara otro que no fuese el ...

[koningtiger]

Lo sabía, el pato maligno tambien implicado!!!! Cuando vuelva se va a descojonar.

Sigo pensando que si se prohiben las comunicaciones en la parte final, puede que sea la solución, si espontaneamente 4 atacan al que va primero, aparte de lógico , no contravendrá las reglas si no se han puesto de acuerdo, no?

[Dreyius]

Yo voto por la 4 . Yo creo que con tanta regla al final las partidas pierden todo su encanto. Este es un juego de diplomacia y si la matas, yo prefiero quedarme jugando a un juego 1vs1 que viene a ser lo mismo. Entiendo lo de las alianzas de final de partida, pero el prohibir intercambio de recursos y techs ya me parece exagerado. Con eso los imperios pequeños no tienen nada que hacer, y francamente al que le toque jugarlos le supondra mas una obligación que un entretenimiento.

De todas maneras como ya han dicho yo acepto lo que astro tenga que decir en ultima instancia, ya que es el que hace posible que estemos jugando a este maravilloso juego.

[astrologix]

Muchas gracias a todos por vuestros agradecimientos, que se agradecen

Por si no os habíais dado cuenta soy un fanático apasionado del Civilization y por lo tanto haré todo lo que esté en mis manos para conseguir que haya un campeonato multiplayer que funcione. Creo que se puede lograr con un poco de paciencia y evitar lo más posible (todos no se podrá), los motivos de desacuerdo en tal o cual situación.

Vuestros comentarios.

@Naldorinho : contrariamente a lo que dices, creo que es muy importante ganar o no la partida, por los 30 puntos que se consiguen si se termina primero (los 20 de la manga + 10 del bono). Por lo tanto, si uno ha hecho una partida de fábula, es importante que pueda mantenerla hasta el final, y no que entre 3 o 4 perseguidores lo eliminen de sopetón mediante una alianza en la fase final. Esos 20 o 30 puntos finales, pueden ser muy importantes en la acumulación de puntos del APT. Y si no los tiene el primero de la partida, los tendrá el segundo, y habremos desplazado el problema a favor de éste, que sólo ganará porque se encontrará con el apoyo final de otros jugadores. Eso no sería justo.

Dicho esto, está claro que nadie podrá ganar impunemente una partida. Tendrá que ganársela a pulso y salir victorioso de más de una encerrona que le tiendan durante la partida. Pero hay que evitar las salvajadas finales en que simplemente por ser el primero, varios se tiren a por él con toda facilidad. Porque como ya dije en otro post, eso se produciría en cada partida y al final llegaríamos a estilos de juego muy conservadores en que se evitaría a toda costa ser el primero con todo lo que ello supondría de cobardías y juegos sin relieve. Por eso hay que limitar los maremotos fáciles de final de la partida, para que ser el primero tenga aliciente y se busque para poder ganar los bonos finales.

Y aqui viene otra cosa que has dicho : que todo esto se ha producido por la actitud de monozulu. Cierto, pero ello nos ha permitido hablar de algo que no estaba resuelto, que es el concepto de FINAL DE PARTIDA, concepto clave para que todos sepan que a partir de ahí se tiene que respetar la regla 4 (la que citó kelben) a rajatabla y que no hay interpretación personal posible.

Por lo tanto aqui no se trata de modificar ninguna regla existente. Se trata de poner una marca reconocible por todos e inapelable, para justamente que las reglas se apliquen lo mejor posible.

Y de ahí la votación que he propuesto, porque no quería actuar por decreto.

Y teniendo en cuenta todo lo que se ha dicho, creo que la opción número 3 es la que mejor tendrá en cuenta las opiniones divergentes que hemos leido. Por un lado, los intercambios podrán seguir existiendo, pero por otro, las alianzas y otros acuerdos quedarán anulados.

Esto no quiere decir que si había guerras en curso, éstas se acaben. No. Podrán seguir, pero con la salvedad de que ya no habrá coordinación entre los bandos de los beligerantes. Exactamente como ocurriría con la IA, donde uno no puede contarle planes a Churchill o a Julio Cesar, aunque estos estén en guerra contra tus enemigos. Hay que esperar que continúen en guerra el máximo tiempo posible, pero podrán parar cuando les convenga a ellos.

Por lo tanto, cuando suene la trompeta de FINAL DE PARTIDA, se acabó la GRAN DIPLOMACIA. Se pasará a un estado de diplomacia tácita, como mucho, pero nada más. Ninguna palabra en los intercambios, ninguna alusión, ningún email, ninguna imagen. NADA. Sólo el intercambio que en sí permitirá el interfaz.

Creo que esto se podrá aplicar fácilmente, porque es inapelable. Y el que haga trampas, allá él con su conciencia, pero vamos, creo que ya somos mayorcitos, no ? Y se cuenta con todos para jugar el juego, creo que para hacer trampas, hacen falta como mínimo dos. Por lo que cualquier trampa sería muy, muy fea para todos los demás.

@kelben : lo del "Ojo de halcón". Imposible tenerlo tal cual en una partida de Civ. Habría que ser Dios y poder ver todo lo que se dicen los jugadores, incluso por email. En cambio, estoy convencido de que poner el hito FINAL DE PARTIDA (3 Apollos o un jugador con todas las tecnologías), es inapelable. Y a partir de ahí el comportamiento estará clarísimamente definido. El que no quiera entender cómo comportarse es que o será bobo o que estará haciendo trampas deliberadamente. Como no creo que entre nosotros haya ningún bobo, pues será lo segundo. Y ahí, si se les pilla, si que se podrá acusar a los tramposos sin miedo de equivocarse.

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[Claux]

Esto es un juego y hay que tomarlo como tal. Cuando vi lo que quedo (o no quedo) de mi ejercito cuando ataque a Yddiby casi me da un sincope, pero después de unos minutos ya estaba pensando en otra cosa. Hay cosas mucho más importantes en esta vida.
El objetivo de este juego es obtener la victoria, es así de simple. Obviamente existen muchos caminos para lograr ese cometido, tenemos muchas opciones a disposición.
Cada uno aquí juega a ser Dios de una civ, y la conduce por toda la historia de la humanidad hacia la gloria.
Cuando todos los jugadores son humanos la diplomacia cobra una importancia fundamental. No importa que tan bueno (aunque ayuda) o que tan malo seas contra la IA, si no tienes en cuenta a las demás naciones tus chances disminuyen seriamente. De allí que todos deben de tomar a todos los demás como enemigos en potencia y deben de tratar de llevarlos por el camino que uno desea para obtener la victoria.
El mejor camino para hacerlo es el engaño y/o la traición. Si alguien alguna vez leyó algo de estrategia lo sabe.
Pero como todos sabemos eso esta mal visto por los demás y uno debe tratar de evitarlo. Para ello debe engañar a los demás sin que ellos se den cuenta o que lo hagan cuando ya es demasiado tarde.
Como en Civilización 4 es demasiado difícil derrotar y/o debilitar a otro sin ayuda, generalmente se recurre a las alianzas.
Vamos por partes, ¿Qué es una alianza?
Es un acuerdo o pacto entre dos o más entes para lograr un objetivo en común.
En nuestro juego ese fin es propio de cada alianza pero cada uno de los participantes tiene otros objetivos detrás, y uno de ellos siempre será el principal de todos.
Es por ello que en todo momento excepto al final podemos decir que:
Toda alianza tiene como objetivo para cada uno de sus integrantes el obtener mejores chances para ganar la partida.
Pero como bien dije el problema esta al final de la misma, cuando hay civilizaciones que no tienen posibilidades de victoria.
¿Qué debe hacer una civilización en esa circunstancia?
Debería intentar llegar a lo mas alto posible aprovechando todas las oportunidades que puedan surgir antes de que todo termine. Pero siempre las acciones que decidan realizar deben estar orientadas a mejorar su propia civ y no a otra.
¿Que debe hacer una civ que tiene posibilidades de ganar?
Pues lo lógico, intentar ganar utilizando todos los medios a su alcance, y si alguien te esta superando tratar de detener su avance para alcanzarlo y superarlo.
Ahora, sabemos que atacar directamente a otra civ que es superior a uno mismo si ayuda es un suicidio, y como ya dije la mejor forma de acabar con el/ellos es formar una alianza.
Desde mi punto de vista hay que saber diferenciar entre el objetivo de la alianza y el objetivo de cada uno de los integrantes que la componen.
El objetivo de cada uno de los integrantes siempre debe ser el de ganar la partida o si no hay posibilidades de hacerlo intentar progresar todo lo posible antes de que termine la misma.
El objetivo de cada alianza es muy variable. Pero hay uno de ellos que a la mayoría le parece injusto y es cuando el objetivo de ella es que solo uno de ellos obtenga la victoria renunciando todos los demás a la misma. Esto ultimo es lo que no se debería permitir y ser aclarado en las reglas.

Asi lo veo YO

[astrologix]

El objetivo de cada alianza es muy variable. Pero hay uno de ellos que a la mayoría le parece injusto y es cuando el objetivo de ella es que solo uno de ellos obtenga la victoria renunciando todos los demás a la misma. Esto ultimo es lo que no se debería permitir y ser aclarado en las reglas.

Asi lo veo YO

Precisamente creo que las reglas dicen eso :

Durante la partida las alianzas deben definir claramente los beneficios cuantificables para cada integrante y no exceder los 40 turnos de duración.

Ninguna alianza puede tener como objetivo ganar la partida. Por consiguiente no favorecer que uno de los integrantes gane la partida en el curso de la alianza.

A partir del final de partida, se prohiben las alianzas.

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[Claux]

Precisamente creo que las reglas dicen eso :

Durante la partida las alianzas deben definir claramente los beneficios cuantificables para cada integrante y no exceder los 40 turnos de duración.

Ninguna alianza puede tener como objetivo ganar la partida. Por consiguiente no favorecer que uno de los integrantes gane la partida en el curso de la alianza.

A partir del final de partida, se prohiben las alianzas.

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Esta es la parte dudosa:
"Ninguna alianza puede tener como objetivo ganar la partida. Por consiguiente no favorecer que uno de los integrantes gane la partida en el curso de la alianza."
Pongamos un ejemplo:
Tres civilizaciones tienen chances para ganar la partida pero uno de ellos esta mas adelantado que los otros por lo que el segundo y el tercero forman una alianza para derrotar al segundo.

Segun estas reglas ¿esto seria licito o no?

[jm_ruiz]

La teoría de Nash:



O una versión modernizada...



Así es este juego, pero...

[astrologix]

Esta es la parte dudosa:
"Ninguna alianza puede tener como objetivo ganar la partida. Por consiguiente no favorecer que uno de los integrantes gane la partida en el curso de la alianza."
Pongamos un ejemplo:
Tres civilizaciones tienen chances para ganar la partida pero uno de ellos esta mas adelantado que los otros por lo que el segundo y el tercero forman una alianza para derrotar al segundo.

Segun estas reglas ¿esto seria licito o no?

Hay dos casos :

1) la alianza tiene lugar antes del final de la partida. Entonces, los jugadores 2 y 3 se fijan objetivos concretos para cada uno, por ejemplo dos ciudades de 1 cada uno. Esta alianza, destinada a mejorar la situación de 2 y 3 a costa de 1 es lícita.

2) la alianza tiene lugar al final de partida, cuando los objetivos respectivos de 2 y 3, pueden hacer que uno de los dos gane la partida. Por ejemplo quitar las 4 ciudades a 1 supone que 2 pueda acabar la nave antes que 1 durante la duración de la alianza. En este caso la alianza está prohibida, porque su resultado directo es que 2 gana la partida.

Pero el ejemplo dado en 2) depende de la interpretación de los jugadores de cuándo es el final de partida. A mejor los dos estiman que no van a ganar todavía. Y que por lo tanto ninguno de los dos ganará durante la alianza y que además no están en final de partida ya que estiman que 1 todavía no está terminando la nave. En este caso no se les podría reprochar nada, siempre y cuando ninguno de los dos haya mentido al otro.

Pero la ventaja de adoptar la opción 3) que estamos debatiendo, o sea después de que haya sonado la "trompeta" de FINAL DE PARTIDA, es que al menos ese parámetro ya no dejará lugar a la interpretación, porque la alianza no podrá tener lugar. Y si los jugadores ya estaban en alianza cuando suena la trompeta, la tendrán que interrumpir, lo que quizás no impida que gane 2 si las dos guerras por separado continúan. Pero en este caso la victoria sería admitida. Lo que es seguro es que después de la trompeta, 2 y 3 ya no se pueden coordinar en una alianza para atacar a 1, incluso si estimaran que ninguno de los dos podría ganar la partida gracias a la alianza.

Uffff ! Me explico ? Creo que está muy claro, no ?

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