Civ4BTS-Pitboss : La Isla Misteriosa

[astrologix]

Astro, tú ves los jugadores que somos en los APT, no me digas que no hay emoción en Gaya, y todas estas pajas mentales no tienen porque existir, ya que el ganar la partida será tan solo una parte pequeña de la victoria. Cada fin de ronda es importantísimo.

Si no hay reglas estrictas para la partida, la emoción que sientes ahora en Gaya se irá al garete, eso te lo garantizo.

Esperemos que este Campeonato APT, que tanto prometía, no termine en agua de borrajas.

Viendo opiniones como la tuya, que torpedean constantemente el espíritu individual, estamos yendo hacia ello, desgraciadamente.

Por qué no te decides a colaborar para que las reglas se comprendan, se respeten o incluso se mejoren, en vez de criticarlas continuamente ?

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[koningtiger]

"En cambio, lo que no se admite es que hayan colaborado. Porque por mucho que se diga, aunque al final ganase Naldorinho, es posible que sin la conquista de tal ciudad por Magno, no lo hubiese conseguido (de ahí el interés de aliarse para el ataque!). Por lo tanto, Naldo no hubiera podido ganar SÓLO, y la victoria de kokot o de monozulu hubiera correspondido a los méritos individuales de éstos, con lo cual se llegaría a una justicia teniendo en cuenta el transcurso general de la partida."


Y que pasa con la mejora de posición de Magno al hacer eso? Si ha mejorado su posición una vez, dejando de lado que moralmente lo haya hecho de forma correcta o no, no sería contravenir las normas no haberlo hecho? Eso le hubiese dado más puntos ATP tal vez.

Yo pienso que con el campeonato no tiene tanta importancia esta historia, ya que se recogerán puntos durante toda la partida, no como ahora que solo tiene sentido para muchos el que gana.


Editado despues de leer lo de arriba:
NO estoy yendo contra el espíritu individual del juego, al contrario, en el caso concreto este, estoy viendo la situación desde el punto de vista de Magno, a él le convenía hacer esto, independientemente de que le convenía más a Naldorinho.

Siento que veas mi actitud así, no lo hago por torpedear las reglas, la idea del campeonato ATP la considero de lo mejor que se ha hecho en varios años, simplemente hay algunas reglas que no las comparto al 100% aunque las acepte, son demasiado difíciles de evaluar y demasiado difusas e interpretables para que sean justas.

Yo lo veo claro, en este caso concreto, Magno quiere mejorar su posición, Naldorinho es capaz de ofrecer lo que magno necesita para a su vez mejorar la suya, no han inclumplido las reglas de la partida. Si la regla fuese, a partir del turno X no se pueden hacer intercambios ni atacar conjuntamente o lo que sea, estaría claro, pero así como están , no. El motivo de magno no creo que haya sido que gane naldorinho, magno es destructivo per se, más bien pienso en que quería mejorar su posición, no?

[astrologix]

koning, en este caso teníamos sólo dos aliados, Naldo y Magno, con un desequilibrio evidente entre ellos dos.

Qué impedirá en otras partidas que 5 se alíen al final de partida contra el número 1 para destrozarlo, y haciendo con eso que uno de ellos 5 gane ? Cómo haces para dar puntos individuales de forma correcta ? No te das cuenta de que si se admite eso TODAS las partidas terminarán IGUAL, como está pasando en todos los pitboss que hemos jugado hasta ahora ? Por qué te crees que Manolo no vuelve a jugar, o Niessuh, etc (LOS MEJORES JUGADORES QUE HEMOS TENIDO HASTA AHORA YA NO JUEGAN).

[astrologix]

Me encanta la discusión, pero tengo mucho que hacer hoy, así que lo dejo de momento.

Gracias por comprenderlo

La partida sigue parada hasta nueva orden.

Os dejo la palabra.

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[koningtiger]

Eh eh, el mejor jugador que hemos tenido hasta ahora, soy yo!!!!
Sinceramente, creo que ya no juegan tanto porque se han cansado, y les interesan otros, nos han abandonado. A mi me pasó hace unos años, me tiré dos años o más sin entrar al foro, incluso olvidé mi usuario.

Los puntos del que gane en el APT no se deben distribuir con nadie, allá el que ayude consciente o inconscientemente a otro, no hay alianzas no hay reparto. Tienes una tablita clarísima con los puntos que tiene cada civ para repartir puntos. Y es trabajo del que va primero que no se alíen 5 contra él. Hasta ahora siempre ha ganado la partida el que ha recibido más ayuda, llamadlo alianza, habilidad diplomática, churros con chocolate o lo que sea, o acaso en la roca no se formaron bloques? o en el primer pitboss...o en la espadita. Tal vez la más independiente ha sido la odisea, aunque tambien ahí hay planes ocultos.

De hecho tanto la Isla como la Esfinge no tienen bloques definidos, yo creo que se han respetado las reglas, pero no puedes modificar la esencia de un jugador. Yo en la vida atacaré con una civ minúscula al que va primero si no veo que voy a sacar partido, aunque el turno que viene ese gane la partida. Si evitase que ganase, tal vez mejoraría algo yo, pero tal vez no, lo que es seguro que beneficiaría a otros.

Ahí entra la estrategia del ATP , en los que te interesará que gane uno más que otro. Y esto es una pregunta por desconocimiento.:Cuando en una partida ya se conozcan los nombres de los jugadores, es lícito intentar perjudicar a tu rival en la clasificación general? O tenemos que hacer como ahora que cada partida es un mundo nuevo? CReo que eso lo tenemos todos asumido, dejando aparte de que te fíes más o menos de un jugador debido a experiencias pasadas, pero ahora sí tendrá sentido el intentar perjudicar a tus rivales en la general, no?

[astrologix]

Vuelvo rápidamente a la discusión

koning, personalmente, me desagrada profundamente la situación que se produce cuando uno que va delante lo despellejan vivo los seguidores inmediatos que se alían contra él y esto me quita las ganas de jugar las partidas. Si esto se produce en mitad de partida, me parece aceptable, pero no al final, porque entonces nadie querrá ir el primero, no tendrá sentido. Y se pasará siempre a partida de bloques, inevitablemente.

Dado que yo soy el albergador, pues si eso no se arregla no me interesan las partidas, y dejaré de albergarlas. Partidas de esas que las albergue otro. Y contrariamente a lo que dices, aunque haya razones paralelas (el Combat Mission), a Manolo y a Niessuh les pasa lo mismo que a mi. No tienes más que releer discusiones que ha habido en otros hilos.

[monozulu]

A mi realmente ganar la partida ni me va ni me viene, estoy un poco cansado del juego y algunos veces me supone un esfuerzo jugar en los pitboss donde estoy, muchos dias juego con desgana y otros cuando estoy fuera me estresa el saber que tengo que jugar el turno para no retrasar la partida. Esto para mi ha sido la gota que ha colmado el vaso.

Así que creo que lo mejor para mi y para todos es que haga un pequeño parón.
Voy a abrir un post buscando sustitutos en mis tres pitboss, ya que en la esfinge está Giraflorens y seguro que cuando regrese lo haré con ganas de pasarlo bién jugando, que era para lo único que vine a parar a éste foro.

De momento seguiré con la organización de los PGs, porque me sabe mal dejar a astro tirado, aunque mi motivación ahora mismo sea cero.

Siempre suyos, el inmaduro pajero

[Naldorinho]

Saludos a todo el mundo,

Bueno voy a tratar de explicar claramente cómo veo yo la situación respecto a mi alianza y porqué es plenamente legal y acorde con las normas.

Creo sinceramente que todos estamos de acuerdo en la legalidad de mi alianza salvo Astro. Lo que me lleva a pensar que posiblemente Astro interprete las normas de manera diferente. Si es el juez, aceptado por todos, aceptaré que cree jurisprudencia a partir de mi caso, pero para nada voy a aceptar y dejar de defender lo que para mi es un movimiento natural del juego acorde con las normas por lógica. A parte de ser una idea plenamente natural y limpia.

No creo Astro que me puedas acusar de romper una norma, en concreto la norma 4. Si quieres creo que puedes advertir que esto, desde tu punto de vista, no respeta las normas y lo ponemos a discusión para el futuro, pero no me acuses de romper una norma que para todo el mundo estaba clara que se interpretaba asi.

Ahora voy a explicar claramente lo que veo y tratar de responder al punto de vista de astrologix. Que en varias ocasiones se ha mostrado contradictorio y por esto creo que no se puede aplicar en este sentido las normas, porque lleva a indeterminación constante y nos pasaremos la vida discutiendo.

A ver si baja del burro este astro que me tiene ya hasta..... .

Esto no es una alianza de fin de partida.

Primeramente porque no va encaminada a que alguién gane la partida en concreto, sino todo lo contrario a que uno o varios no la ganen de immediato, es decir a retrasar el final de la misma. Esto creo que es incuestionable.

En todo momento yo hablé con Kelben/Magno para que tuviera claro que esta alianza era para evitar la victoria immediata de mono (militarmente) y de kokot (via espionaje), no para ayudarme a mi. Es más, siempre le dije que terminado el trabajo con el sabotaje a ellos, podría sólo o con quién quisiera perjudicar mis intereses y sabotear mi imperio hasta mi destrucción total. Esto demuestra que no se trata de alianza para el final de la partida. Creo qe es incuestionable.

En este caso él no me ayuda a ganar para nada. Porque yo no obtengo ningún beneficio directo de esta acción, simplemente retraso la victoria de los líderes de la partida. Cosa que nos benefica a todos por igual. No se trata de destruir a monozulu, esta no es mi alianza, se trata de boicotear proyectos de nave, como se ha hecho.

Es cierto que yo voy tercero ahora mismo y tengo mis opciones de victoria pero no lo hago por esto, lo hago porque tengo en mis manos dar vidilla a la partida y decido hacerlo, como haría cualquier participante. Sabía que mono tenia proyectos en aquellas ciudades y queria perjudicarle cómo es lógico.

Anque hubiera sido el 10º clasificado lo hubiera hecho no tengas ninguna duda. Cómo hizo Kelben aplicando la lógica. Justo es dónde nació el interés mutuo, porque ambos pensábamos que esta era una acción que nos beneficiaba a todos, pero en ningun caso la colaboración era para mi victoria. Es evidente de nuevo.

Yo tenía intención de atacar a Monozulu si los planes de kokot de sabotaje de la nave fallaban. Con el único fin de frenar la victoria al máximo y permitir que otros pudieran optar a ella. Entre ellos lógicamente estoy yo, faltaría más.

Pero cómo vimos que los intereses con Magno eran muy parecidos decidimos colaborar juntos. Aunque de entrada no sabíamos hasta que punto íbamos a colaborar. Lógicamente mi mejor posición general en la partida hacía que si quería algun tipo de colaboración, por pequeña que fuera, debia ser mediante algún pago por mi parte.

Aún asi mi primera idea era no aliarme técnicamente para el ataque, simplemente era que firmáramos un PPM por 20 turnos y que por ende me dejaran utilzar sus tierras para atacar las ciudades del norte y que a la vez Magno rompiera las fronteras con monozulu para evitar asi un contraataque directo a mis tropas. Lógicamente si mono quería declarar la guerra a magno hubiera entrado en juego el PPM y le hubiera defendido. Es algo máquiavelico pero 100% legal y efectivo. Y si no puedo utilizar estas armas diplomáticas no sirve de nada jugar a este juesgo amigos.

Por esto puedo asegurar que sin tener que aliarme con Magno/Kelben hubiera consegudo el mismo resultado, sin duda alguna. Sólo tenía que poner una simple pileta de 2 blindados en un punto estratégico a 5 casillas de la frontera Magno-Mono y lanzar el mismo ataque en el mismo instante. Mono no tenía nada de defensa en estas ciudades, ni un sólo avión para ver mis movimientos, simplemente se durmió con su defensa. De hecho este ataque lo hubiera podido lanzar sin que Magno/Kelben se hubiera enterado ya que tenía apertura de fronteras.

¿Por qué no lo hicesolo? Pués porque lógicamente una vez Magno /kelben quisieron colaborar activamente no tenía sentido que lo ejectara yo, asi les pasé tropas a ellos para que lo ejecutaran directamente. Pero tampoco era 100% necesario hacerlo asi.

La alianza la firmamos para tener un ataque más coordinado y más fuerte cómo es lógico. Además no contábamos para nada en que kokot se apuntara activamente de entrada.

Creo que este hecho demuestra de nuevo que para nada me ayuda a ganar.

De hecho todo el mundo me ofreció auyda para atacar mono. porque mi situación geográfica era muy buena para ello. Me pregunto pués ¿si uno me envia una aoreonave estaré ya rompiendo las normas, porque me están ayudando a ganar a mi? No puede ser asi, no tien sentido.

Si esto no fuera legal, nadie podría atacar a Mono o kokot porque se entendrería que me está ayudando a ganar. Esto es una locura.

En el momento de la alianza yo tenía todavía por delante muchos turnos para finalizar la nave, muchos más de los que creeis y Beouwlf lo sabe perfectamente, porque incluso, por error mio, me faltaba una tecnología que no sabía si la podría comprar o la tendría que investigar. Entonces astro ¿A partir de cuantos trunos se considera que tengo pociones de victoria? ¿A partir del proyecto apolo? ¿Como establecemos los límites ?

Creo que mi alianza está más que clara y que no se me puede acusar de nada. Creo que estamos todos de acuerdo.

Posteo ya y después sigo

Referente a la actitud de monozulu, decir que entiendo su frustración y su reacción primera, pero creo que se debe a una interpretación muy personal del juego. Y en concepto de confianza y amistad dentro de este mismo. Dejar de jugar ahora y de esta manera, es muestra de no saber perder. Lo siento mono pero lo veo asi. Si no tenías ningún pacto con nadie del continente y uno de ellos se llama Magno y otro Naldorinho yo no hubiera estado tan tranquilo.

Por otra parte entiendo que la motivación por los pitboss tal y como cuentas te haya disminunido, a mi muchas veces me asa igual, me estreso demasiado y empiezo a no verle sentido a tanta dedicación y atención.

A ver quién me acusa de spam con este post

[astrologix]

Vamos a ver, Naldorinho y todos los demás.

En primer lugar quiero precisar que no tengo nada contra Naldorinho, salvo que me quitó la ciudad santa en la Esfinge

Gracias por las explicaciones, aunque aún no estoy convencido del todo, ya que no has precisado cómo contabas ganar la partida a partir de la declaración de guerra conjunta Naldo/kelben a monozulu y en cuantos turnos evaluabas tu victoria final. Para mi está claro que si, por ejemplo tenías planes coherentes para finalizar tu nave en unos 10-20 turnos, pues para tí mismo ya estabas en el final de la partida. Pero es un dato muy importante que al parecer omites. Allá tú con tu consiensia

He visto que tanto kelben como tú, poneis la pregunta de qué se entiende por final de partida. Y con razón, porque no está bien definido y como bien habeis dicho es un tema sujeto a apreciación personal, lo que no debería ser.

En ajedrez, un final de partida es en general cuando ya no existen piezas menores o mayores, o muy pocas de estas, y que los peones son las piezas determinantes. Pero no hay ninguna regla absoluta. Aún así un sexto sentido hace que todos los ajedrecistas, viendo una partida saben cuando se ha llegado al final de partida.

Por lo que habeis comentado, parece que en Civ no es así y que no hay sexto sentido que valga. Debo ser uno de los pocos que lo tienen

Por lo tanto, para terminar con estas consideraciones, lo mejor sería poner una marca clara de lo que puede ser el final de la partida, a partir de la cual se prohibe todo tipo de coordinación de tipo alianza. Solo se permitiría terminar las alianzas en curso, pero no se podría iniciar ninguna nueva. Los únicos intercambios posibles entre jugadores serían a través de la interfaz, con motivo de intercambios de recursos o de tecnologías o de compra/venta de algo (incluidas tropas), pero sin ningún tipo de coordinación. O sea, como si todo el mundo se hubiera quedado mudo. Y como si todos los jugadores se hubieran convertido en IA. Y tampoco se podrían seguir firmando NAPs o PPM. Por lo tanto, militarmente hablando, se entraría en una dinámica de TODOS CONTRA TODOS.
Me seguís bien ???

Y las marcas, cuales serían las marcas en cuestión ?

Se me ocurren dos, a lo mejor a vosotros se os ocurre alguna más.

1. Al menos un jugador posee todas las tecnologías. En el momento de conseguir la última tiene que anunciarlo en el foro.
ó

2. Al menos 3 jugadores han terminado el proyecto Apollo.

Qué os parece esto ? Se admiten comentariossss

[astrologix]

De momento seguiré con la organización de los PGs, porque me sabe mal dejar a astro tirado, aunque mi motivación ahora mismo sea cero.

A mi no me dejarás tirado, yo ya he dejado la dirección de los PG. Ahora sois tú y Naldorinho los jefes, y daos prisa de buscarme un sustituto, para que sigais siendo 3 en el futuro (muy importante).

A quién dejarías tirado es al foro

[koningtiger]

En cierta manera es lo que yo echaba de menos, pero no me quedaría ahí, yo prohibiría cualquier tipo de intercambio tecnológico, nuevos intercambios de recursos , intercambios de GP, tropas o de cualquier tipo y cualquier tipo de comunicación fuera del foro en abierto. No estoy de broma. No sé si estoy de acuerdo con la regla esa de no colaborar, pero para hacerlo , hacerlo bien y que no queden fisuras. Las condiciones me gustan , aunque yo pondría en 2 el límite de proyectos Apollo y desactivaría la victoria diplomática.

Quedemos como quedemos estaremos mejor que ahora, cuanto menos dejemos a la bruma de la interpretación personal, mejor.

Muy bien hecho Astro.

[Dreyius]

Parami la situación ideal sería eliminar la victoria por nave. Si, da mucho juego lo se. Pero eso nos dejaría casi solamente abierta la de por puntos. Y aunque se alargaria, alli si que habría alianzas claras y tenderias a mejorar tu imperio lo mas posible. Ya que todo lo que vale son los puntos. Es decir no estas en la tipica situación de si ataco a este beneficio a estos y ganan seguro, o sino ataco a nadie gana cualquiera menos yo. Aqui si atacas y jodes a uno tu subes en puntuación para el apt, independientemente de que los otros suban un poquito.

Por cierto en esta, no veo yo como kelben le esta regalando la victoria a naldo, yo si fuera cualquier otro, aprobecharia que se estan cargando al mono o a kokot y haria un desembarco masivo en el que quede vivo. Y es por eso que kelben ha hecho lo que mejor ha podido, porque el intenta parar la victoria del primero, con lo que atrasa la partida unos cuantos turnos, turnos que podrian ser aprobechados por otra civ para eliminar al tercero. Y por ello darle aunque sea unas posibilidades minimas de ganar el la partida. Pero lo que esta claro esque sino le pega a ninguno el no gana.

[Dreyius]

Ademas de que casi todos los pitboss se han resuelto por victoria espacial. Algo un poco injusto. En ese momento la partida se destroza para todas las demás civs un poco atrasadas tecnologicamente. Si ademas le metemos el mod ese del futuro yo creo que aunque se alargara la partida siempre habra emoción hasta el final y muchos mas posibles ganadores que los 2 o 3 mas avanzados tecnologicamente.

[Naldorinho]

Por cierto en esta, no veo yo como kelben le esta regalando la victoria a naldo, yo si fuera cualquier otro, aprobecharia que se estan cargando al mono o a kokot y haria un desembarco masivo en el que quede vivo. Y es por eso que kelben ha hecho lo que mejor ha podido, porque el intenta parar la victoria del primero, con lo que atrasa la partida unos cuantos turnos, turnos que podrian ser aprobechados por otra civ para eliminar al tercero. Y por ello darle aunque sea unas posibilidades minimas de ganar el la partida. Pero lo que esta claro esque sino le pega a ninguno el no gana.

Estoy totalmente de acuerdo!

Lo que pasa es que astro interpreta que Kelben debería haber hecho esto antes porque él siempre ataca antes de tiempo y después sale con la cola ente las piernas :P

Tenía que soltarlo

[koningtiger]

Me gusta la idea de solo la victoria por puntos, aunque la cultural y por dominación tambien se podría dejar. Y el límite de todas las techs investigadas es demasiado , no? Tal vez cuando alguien estuviese a falta de 3...