Civ4BTS-Pitboss : La Isla Misteriosa

[Claux]

Yo creo que en todas partidas llega un momento para los 5 o 6 imperios menos poderosos que hagan lo que hagan rompen las reglas del apt. Porque hay un momento que hagas lo que hagas no puedes conseguir la victoria al haber ya 4 o 5 a punto de conseguirla, y si atacas a uno evidentemente beneficias a los otros 3. Y si no atacas pues evidentemente beneficias a los 4 y tampoco estas intentando conseguir tu victoria que es lo que marcan las reglas. Asi que yo en ese punto me guiaria por la mejor forma de mejorar mi imperio y creo que es lo que ha hecho kelben.

Esto era exactamente lo que queria expresar, estoy totalmente de acuerdo.

[Claux]

Aqui hay algo muy importante que aclarar en cuanto a nuestra guerra conjunta contra ydiiby. Lo primero es que ni tu ni yo estamos a punto de ganar la partida. Muy francamente me sorprenderÃa mucho que por quitarle algunas ciudades a ydiiby pudieramos ganar contra unas naves que están a punto de salir. Por otro lado aunque nos ayudemos mutuamente en esta guerra, ni tú ni yo estamos jugando para favorecer que el otro gane la partida. Por lo tanto, desde mi punto de vista, nuestra "alianza", que por cierto es muy difusa, no es una alianza de final de partida.

Si, ya lo sabia. Me equivoque con el ejemplo.

A no ser que me estés engañando y tengas la nave casi construida, lo cual dudo mucho.

Ahora vamos a poner el razonamiento al reves. Imaginemos que Naldo y kelben consiguen destruir al mono, que antes habrá saboteado varios elementos de la nave de kokot. Por lo cual Naldo lanza su nave y gana la partida. Quién ha ganado, Naldorinho o la alianza Naldo/kelben ?

Si yo fuera kelben dirÃa "has ganado gracias a mi colaboración". Quién podrÃa negarlo ? Conclusión : es una alianza de final de partida y Naldo la usa para ganarla.

Para mi estaria totalmente claro que Naldorinho seria el ganador, ha logrado mantenerse entre los de arriba en toda la partida casi sin ayuda de Magno/Kelben.

En cuanto al tema de la "traición" de kelben, si no habÃa Nap no hay traición que valga, por muchos favores que monozulu haya hecho al pato

De acuerdo, si yo hubiera sido monozulu hubiera estado mucho mas atento a mis fronteras con Kelben. Eso no quiere decir que no me hubiera molestado.

[monozulu]

Efectivamente no me referÃa a tà Naldo


Yo he jugado más de 200 turnos con un jugador llamado Magno, vecino mio, que llevaba el imperio mongol, con unas series de cosas habladas que para mi vale lo mismo que cualquier pacto que ofrezca el juego.
Ahora en los turnos finales llega kelben, sin ninguna posibilidad de victoria y al cuál ya le habÃa comentado yo que mis relaciones con su imperio y no sé porqué motivo me estropea la partida, si al menos hubiera sido el dueño original podrÃa haber pataleado sin parar y haberlo insultado por su falta de palabra, pero de esta manera no me cuadra nada y me siento estafado.

Si kelben tenÃa ordenes del pato para un ataque a mi imperio todavÃa está a tiempo de decirlo.

Y si me tienen que expulsar de los ATPs por mi informalidad lo asumiré, pero no pienso entrar en una partida que para mi en estos momentos está podrida, lo siento de veras.

[kelben]

Las he leido tanto esas como las del APT mas de 1 vez, pero no llegado a estudiarmelas de memoria. Ademas las considero al igual que las leyes reales que son de interpretaciones diversas ( si no solo hay que ver como actuan muchos jueces con la interpretacion de una misma ley en casos muy similares)

Supongo que la regla saltada te referieres al punto 4 .

4) No es posible declarar vencedora a una alianza. Es decir sólo un jugador será declarado vencedor de la partida. Esta regla tiene como objetivo impedir las alianzas definitivas de fin de partida. Lo que no quiere decir que se prohiban las alianzas. Pero éstas serán siempre de circunstancia y limitadas en el tiempo por pactos concretos. Si se fijó un objetivo común, la alianza queda sin valor al alcanzarse el mismo y los jugadores deberán fijar un plazo de x turnos (máximo 20) a partir del cual podrán declararse la guerra sin que ninguno de los ex-aliados pueda ser visto como un traidor por los demás. Si durante la alianza, uno de los jugadores alcanza la victoria (lo que en principio no deberÃa suceder), sólo ese jugador será declarado vencedor de la partida. Por supuesto, ninguna alianza puede tener como objetivo directo el ganar la partida. La única excepción a favorecer a otro jugador para que gane la partida es con ocasión de las votaciones del Palacio Apostólico o de la ONU.


En mi caso segun entiendo para que eso se cumpla deben saber ambos jugadores cuando va a ganar el otro con una precision bastante aproximada. Eso o que el jugador que sepa cuando va a ganar no pueda pedir alianzas. Lo cual dejaria indefenso a cualquiera que fuera a ganar en poco tiempo, pq jamas podria buscar defensa con 1 aliado, pq le estaria ayudando a ganar.



Para saber yo conozco estas maneras.

1º Ir mirando las estadisticas de F7 y Control+Tab, aun asi con eso solo sabes lo que tiene, lo que esta haciendo solo puedes intuir.

2º Usar espionaje contra el, pero claro para eso tienes que tener un nivel de espionaje decente.

3º Que te lo diga otro jugador, que bien puede ser verdad o no.

Yo en mi caso se que Naldorihno tiene posibilidades de ganar, pero no se en cuanto turnos va a ganar. Los que mas conocia era que kokot iba el mas avanzado pq era el que salia en la Nave en las estadisticas, y ahora mismo el mono dio la sorpresa sacando muchas piezas de golpe, y ante lo que me dejo magno y tras preguntar a mis vecinos decidi lo que supuse mejor, tanto para mi imperio como para poner la victoria dificil a los demas.

Otra pregunta que tengo es:

¿Cuando empiezan a considerarse directos los objetivos de victoria de 1 civilizacion?, por ejemplo en el caso de la nave, ¿se tienen que cumplir algunas condiciones en concreto?

Un saludo

[Claux]

Pero Magno te dio via libre para hacer lo que quieras o te dio un plan en el que estaba contemplado el ataque al Mono.

[kelben]

Magno me informo un poco de como andaban las cosas y de lo que tenia pensado hacer mas o menos, pero tambien me dijo que si no veia claro sus planes o la situacion cambiaba que tenia carta libre para actuar segun creyera conveniente.

Me dijo que no tenia NAP con monozulu, pero aun asi se lo pregunte personalmente a monozulu por PM para asegurarme de hacerlo todo correctamente si le atacaba.

[kokot]

Astro, he estado dándole vueltas a la razón de ser de los APT...
Ahora entiendo tu insistencia en las normas. Las normas sirver para dirimir conflictos como éste.

Sin embargo deberÃamos pasar también un test de frustración para poder recibir la licencia.

Ya pasó en la espadita y vuelve a pasar en la Isla MIsteriosa. Dos partidas dos chiquilladas.

Yo no voy a hacer como Mono, dejar a todos colgados. Pero reconozco que me estoy planteando volver a apuntarme a un pitboss. Lo del mono es demasiado decepcionante para mÃ. Al menos Manolo acaba su partida en la espadita. Pero el caso es el mismo.

Pura inmadurez.

[kokot]

A todo esto...
Lo que más me jode es que Mono no dé la puñetera cara.

Al menos manolo la puso en el foro de la espadita para que se la partieran y él bien que contribuyó al linchamiento.

Lamentable.
Ayer entendÃa su silencio. A última hora de la noche me puse triste. Hoy, la decepción se ha convertido en cabreo.
Demasiadas pajas y poca vida social, mono. A ver si aprendemos a relacionarnos con la vida, que parece que lo confundes todo y asà te va.

[astrologix]

Efectivamente no me referÃa a tà Naldo

Yo he jugado más de 200 turnos con un jugador llamado Magno, vecino mio, que llevaba el imperio mongol, con unas series de cosas habladas que para mi vale lo mismo que cualquier pacto que ofrezca el juego.
Ahora en los turnos finales llega kelben, sin ninguna posibilidad de victoria y al cuál ya le habÃa comentado yo que mis relaciones con su imperio y no sé porqué motivo me estropea la partida, si al menos hubiera sido el dueño original podrÃa haber pataleado sin parar y haberlo insultado por su falta de palabra, pero de esta manera no me cuadra nada y me siento estafado.

Si kelben tenÃa ordenes del pato para un ataque a mi imperio todavÃa está a tiempo de decirlo.

Y si me tienen que expulsar de los ATPs por mi informalidad lo asumiré, pero no pienso entrar en una partida que para mi en estos momentos está podrida, lo siento de veras.

Aquà hay algo que no me cuadra en absoluto, y es que parece que para tÃ, desde hace ya un montón de turnos, tenÃas claro que Magno habÃa aceptado su papel de segundón y que ya las cosas eran inamovibles, que su palabra valÃa un NAP de 100 turnos o más, y que no te tenÃas que preocupar más de él, porque se daba por sentado que su resignación a perder era definitiva.

O sea, que en tu cabeza era como una alianza eterna, en la que él aceptaba, por asà decirlo, tu victoria final.

Pues yo no acepto esa visión del juego. Pues esto es ni más ni menos que saltarse olÃmpicamente las reglas, por varios lados. Y suponer que tu aliado estaba implicitamente de acuerdo de saltarselas también. O de otro modo es como tener un sueño en la cabeza y no despertar a la realidad.

Esto es como en el tenis, hasta la última pelota no se ha terminado el partido. Ahora bien, como ya dije antes, Magno (o kelben), han jugado mal la última pelota. Porque estaba claro que esperar hasta que 3 naves están a punto de salir para aliarse con otro, es ya jugar en el borde (y más allá) de la regla 4. Esa alianza (limitada en el tiempo) tenÃa que haberse hecho hace como 40 o 50 turnos. Entonces yo no habrÃa tenido ningún problema.

No quiero enrollarme ahora de cómo he jugado esta partida, pero siempre he tenido en cuenta las fuerzas de mis vecinos a la hora de firmar los NAP, temblando de que no me declararan la guerra al final de los mismos y dandome prisa en renovarlos (o no) una vez termindos, pero preparándome discretamente antes para un ataque sorpresa al vencimiento.

Si no llegamos a esta filosofÃa, para mi estas partidas no tienen sentido, y menos aún en campeonato.

Insisto, porque si no llego al convencimiento de que aceptais positivamente y comprendeis profundamente el sentido de estas reglas, entonces no me motiva un campeonato APT. Os lo digo muy sinceramente, no es por hacer presión indebidamente. Os teneis que dar cuenta que mantener partidas con ilusión para que se llegue al final a decepciones como estas, no me vale la pena el esfuerzo !!!! Y es un esfuerzo de todos los dias, os lo aseguro. Porque tener 5 o 6 pitboss en paralelo da mucho curro. Lo acepto de muy buena gana si veo que todo el mundo comprende las reglas y el espÃritu. No me motiva si veo que cada cual va a su bola.

Pensároslo bien antes de seguir, por favor.

.

[Azona]

astro, por favor, paraliza la partida hasta que mono regrese (eso espero) o encontremos un sustituto. Creo que la partida, el esfuerzo de TODOS, de tantas horas, merece la pena.

[astrologix]

@kelben :

Comprendo que al llegar de sopetón a la partida, no hayas visto bien por dónde venÃa el viento. Por ello tienes circunstancias atenuantes

Pero en el caso de Naldo, no veo por ningún lado cómo buscó tu alianza al final de la partida. Porque él si que era consciente de sus posibilidades de victoria y si no te lo dijo asà de claro es porque no le interesó o no le dió la gana.

Viendo que sus dos vecinos estaban terminando la carrera espacial (TODOS lo veÃamos), él tenÃa un plan preciso para ganar. Por consiguiente, dado que el final estaba muy cerca, tenia que ejecutarlo EL SÓLO, sin buscar apoyos de nadie.

@todos :

Voy a parar la partida dentro de un rato. Sólo la pondré en marcha de nuevo (en el estado actual o en el de antes de la declaración de guerra de kelben) si llegamos a entendernos sobre todos estos aspectos : reglas, actitud de monozulu, de Naldorinho, etc.

De otro modo no tiene ningún sentido continuarla.

[Azona]

Viendo que sus dos vecinos estaban terminando la carrera espacial (TODOS lo veÃamos), él tenÃa un plan preciso para ganar. Por consiguiente, dado que el final estaba muy cerca, tenia que ejecutarlo EL SÓLO, sin buscar apoyos de nadie.

Discutamos y aprendamos de cara al futuro para las situaciones que habrán de llegar en Gaya y Afrodita (si llego ).

Yo no estoy de acuerdo con esto, PERO HARÉ LO QUE DICE ASTRO POR VARIOS MOTIVOS :

-Astro es el juez arbitro en todos los conflictos. Al menos para mà y espero que también para los demás. Su actitud, su trabajo y esfuerzo durante estos años me aseguran una actitud siempre tendende a la DIVERSIÓN SIN TRAMPAS. (Para los que duden, yo he estado en guerras descomunales con astro en la Primera Partida Pitboss y la Espadita, guerras de año natural).

-Siempre va a haber conflictos. Si no es un jugador, lo será otro. Como ya dije en algún posteo de algún hilo por ahà perdido, el foro y estas partidas están llenas de egos, somos humanos y la pasión nos desborda.

-No podemos quedarnos paralizados o, peor aún, que el esfuerzo caiga en saco roto. Tantas horas de diversión para que ahora "no voy a volver a entrar". Debemos de hacer el esfuerzo de SABER PERDER y SABER GANAR.

[koningtiger]

Ahora vamos a poner el razonamiento al reves. Imaginemos que Naldo y kelben consiguen destruir al mono, que antes habrá saboteado varios elementos de la nave de kokot. Por lo cual Naldo lanza su nave y gana la partida. Quién ha ganado, Naldorinho o la alianza Naldo/kelben ?

Si yo fuera kelben dirÃa "has ganado gracias a mi colaboración". Quién podrÃa negarlo ? Conclusión : es una alianza de final de partida y Naldo la usa para ganarla.

Eso no puede ser Astro, cada uno tiene que jugar para intentar mejorar la posición de su civ, evidentemente si perjudica a una civ en el proceso puede que beneficie a otras. Y si ganase naldorinho, kelber dirÃa lo que querrÃa pero el ganador serÃa naldorinho, no voy a decir yo que ha ganado el que lance la nave gracias a que yo le he dado aluminio, o un Gran Personaje, o he intercambiado una tecnologÃa fundamental con él.

Tal como lo pintais, en cuanto está claro que dos o tres pueden ganar la partida, los demás deberÃan ser pasados a la AI. Parece que haya que estar más pendiente de no incumplir las reglas que de jugar.

Si mejoras la posición de tu imperio creo que se deberÃa dejar de lado a quien beneficias, en eso se han basado todas las relaciones entre estados desde siempre.

[koningtiger]

Yo entiendo lo de las reglas, y lo de las alianzas de toda la partida, pero no veis que es imposible hacer algo que perjudique a alguien sin beneficiar a otro? Estais abogando porque al final de la partida todo el mundo se quede quieto.

Astro, tú ves los jugadores que somos en los APT, no me digas que no hay emoción en Gaya, y todas estas pajas mentales no tienen porque existir, ya que el ganar la partida será tan solo una parte pequeña de la victoria. Cada fin de ronda es importantÃsimo.

Y mono, no te pongas asÃ, la traición forma parte del juego, esperemos que vuelva magno y diga algo y ya está. Entiendo la frustración, pero no es como para dejar de jugar, a todos nos ha pasado varias veces. Ponte una temporadita con el rise of mankind y luego vuelves.

[astrologix]

Eso no puede ser Astro, cada uno tiene que jugar para intentar mejorar la posición de su civ, evidentemente si perjudica a una civ en el proceso puede que beneficie a otras. Y si ganase naldorinho, kelber dirÃa lo que querrÃa pero el ganador serÃa naldorinho, no voy a decir yo que ha ganado el que lance la nave gracias a que yo le he dado aluminio, o un Gran Personaje, o he intercambiado una tecnologÃa fundamental con él.

Vamos a ver koning, tu razonamiento es bueno para todo el transcurso de la partida, pero date cuenta de que si no se pone un freno a esa tendencia al final de la misma entonces llegamos a situaciones como la que hay en la Espadita, en la que hay dos bandos y cada bando hace todo lo posible por que gane un jugador. Estas situaciones pueden ser muy divertidas, no lo niego, pero no tienen sentido en un campeonato individual. Y repito que las reglas de esta partida (la Isla) han sido ideadas como "introducción" a partidas de campeonato APT.

Tal como lo pintais, en cuanto está claro que dos o tres pueden ganar la partida, los demás deberÃan ser pasados a la AI. Parece que haya que estar más pendiente de no incumplir las reglas que de jugar..

Pasados a la IA, no, pero jugar sólos el final, como cuando se juega contra el ordenador, si. Sólo asà se podrán dar los puntos APT adecuada y justamente a cada cual. Se tiene toda la partida para asentar su poderÃo o para confirmar su debilidad. Una vez los dados finales echados, ya sólo queda la hazaña INDIVIDUAL para modificar la situación propia.

En el caso que nos ocupa, no hubiera estado prohibido que Magno/kelben por una lado y Naldorinho, por otro, atacasen a monozulu, pero sin coordinarse entre ellos, ya como último cartucho individual.

En cambio, lo que no se admite es que hayan colaborado. Porque por mucho que se diga, aunque al final ganase Naldorinho, es posible que sin la conquista de tal ciudad por Magno, no lo hubiese conseguido (de ahà el interés de aliarse para el ataque!). Por lo tanto, Naldo no hubiera podido ganar SÓLO, y la victoria de kokot o de monozulu hubiera correspondido a los méritos individuales de éstos, con lo cual se llegarÃa a una justicia teniendo en cuenta el transcurso general de la partida.

Alucino de ver que no se comprende esto.

Si mejoras la posición de tu imperio creo que se deberÃa dejar de lado a quien beneficias, en eso se han basado todas las relaciones entre estados desde siempre.

En el tenis, se estipula que se cuenta como falta la pelota que cae en el fuera del terreno. Esto es la regla del partido. De nada vale que un jugador luego la interprete diciendo que él le daba de "revés" qu es más difÃcil, y que en ese caso deberÃa contar como buena porque "patati, patatá". Las reglas son las reglas, y discutirlas a posteriori no tiene ningún sentido. No entiendo por qué te apuntaste a la partida declarando que aceptabas las reglas si luego no las acatas. Todos esos argumentos que das no me valen, fermosura