El reglamento APT y sus interpretaciones

[astrologix]

pues así de primeras, diría que A que tiene firmados sendos NAP's con C y D, no puede negarles el derecho a negociar otros tratados diplomáticos con cualesquiera otras civs, en este caso B.
En mi opinión es legítimo que B se defienda con un PPM con C, y este deberia prevalecer. Puesto que se ha firmado antes del inicio de la guerra entre A y B, y dicho pacto no es incompatible en el MOMENTO DE FIRMARLO con el NAP.
otra cosa diferente sería si la guerra hubiera sido declarada antes de firmar el PPM. En dicho caso, creo que el NAP sí que impediría poder firmar un PPM con el pais que es atacado por la civilizacion que tiene un NAP con ella.
y claro está, si aún así A atacase a B, C estaría en su derecho de ayudar a B. No podría decir que C es un traidor, puesto que conocía de antemano que tenía ese PPM con B.

dudu está totalmente en mi línea, salvo que no se puede firmar un PPM ingame si ya se está en guerra

[astrologix]

De todas formas, según las reglas, el mecanismo del juego, o sea, los MPP son inevitables, así que tienen prioridad, otra cosa es como se comporten los paises que declaran la guerra con A, pueden o no mandar tropas.

Creo que hay que hacer un paralelo con la vida real. Supongamos que Nepal pide a la India asistencia si es atacado. Pero llega China y se plantea agrandar el Tibet para poder acoger al Dalai Lama (es broma, eh?) y para ello atacar a Nepal, arguyendo que acoge a lamas disidentes.

Creeis que la China va a pasar por alto todos los acuerdos comerciales que tiene con la India y con el resto del mundo atacando a Nepal, por muy jugosa que sea la idea?

Los PPM en el juego, aunque llevan a respuestas automáticas, no deben ser disparados por un agresor que tiene NAP con el protector. En cambio, ver que hay PPM en la pantalla de diplomacia es un elemento disuasorio útil para alejar agresores potenciales, que tienen que revisar sus tratados antes de pasar al acto.

[koningtiger]

Vale, ya soy B de pleno derecho. Pero que conste que yo no he pedido nada, eh? eh?

Me habeis acojonado entre todos.

[Tortuga]

Yo no tengo mucha experiencia en pitboss pero me parece que A es el que esta violando un tratado al saber que B tiene un acuerdo de protección con C y D.Es como han dicho un poco más arriba,que si fuera el mismo caso pero en vez de acuerdo de proteccion,B fuera vasallo de D,al tener A un NAP con D no podría declararle la guerra a B porque estaría declarandosela tambien a D,directa o indirectamente estaria violando el NAP.Si A sabe que hay un acuerdo de ese tipo yo pienso que A es el que rompe tratado y no B ni D.

[Dreyius]

Bueno otra solución que se me ocurre, es que la decisión de anular el nap este en A. si le ataca, el vera a lo que se tiene, ya que anularia el nap que tiene conmigo y con el resto que tienen ppm con B.

No se, esta es una situación muy concreta. Se puede resolver de dos maneras, o no permitiendo que A declare a B directamente, con lo cual habra que fijarse muy bien que naps firmar a partir de ahora.

O que A pueda declarar la guerra a B, y automaticamente entre en guerra con los terceros del ppm, rompiendo asi el nap de forma "legal". Y entonces la diferencia es que a partir de ahora habrá que fijarse mas en los ppm que en los nap :P

[astrologix]

Bueno otra solución que se me ocurre, es que la decisión de anular el nap este en A. si le ataca, el vera a lo que se tiene, ya que anularia el nap que tiene conmigo y con el resto que tienen ppm con B.

No se, esta es una situación muy concreta. Se puede resolver de dos maneras, o no permitiendo que A declare a B directamente, con lo cual habra que fijarse muy bien que naps firmar a partir de ahora.

O que A pueda declarar la guerra a B, y automaticamente entre en guerra con los terceros del ppm, rompiendo asi el nap de forma "legal". Y entonces la diferencia es que a partir de ahora habrá que fijarse mas en los ppm que en los nap :P

No creo en que se pueda romper un nap de forma "legal". Si un jugador lo hace se carga de mala reputación para el resto de los pitboss. Yo no me fiaría nunca más de él.

[Squalido]

El problema de que se considere el PPM más importante que el NAP es que llegado a un punto de la partida cualquiera puede anular un NAP mediante un PPM, por lo que el NAP pierde cualquier importancia. Es sólo mi opinión, porque me parece algo curioso de discutir. Igual me parece totalmente viable ese punto de vista, ya que en ese caso la problemática se resuelve ya no confiando en que el NAP es irrevocable (sin contar el inicio del "final de la partida").

No es tán malo que se den estas situaciones en las partidas porque eso nos hace pensar en las reglas y buscar la solución para que no se repitan.

[Tortuga]

No creo en que se pueda romper un nap de forma "legal". Si un jugador lo hace se carga de mala reputación para el resto de los pitboss. Yo no me fiaría nunca más de él.

Hombre yo creo que esto no debería de ser asi,porque sino no vas a poder declarar guerras contra gente con la que no tengas ningún tipo de acuerdo.Y imaginate que B que esta protegido con el PPM y el NAP de su aliado con A,se dedica a fastidiar a A enviandole espias sin parar o alguna otra cosa y que A no se pueda defender de ninguna manera,esto tampoco lo veo justo.Yo pienso que A podría declararle la guerra a B sabiendo que el NAP que tiene con D se va a romper,pero sin que ello repercuta en el resto de la partida.Sino va a llegar un momento que no vas a poder atacar a nadie con quien no tienes ningún tipo de acuerdo.

[Dreyius]

No es que se considere más importante el ppm. Según lo veo ambos tienen la misma importnacia. Yo siendo D tengo un nap firmado con A. Este nap nos impide atacarnos. Pero a la vez firmo un PPM con B. Esto por supuesto antes de que A ataque a B.

Esta es las ituación actual, y en este momento no se esta rompiendo ningún acuerdo. El acuerdo se rompe cuando A declare la guerra a B. Ya que por mecánica del juego obliga a D , a atacar a A.

Lo mismo que decis que los naps no sirven de nada, en este caso los ppm tampoco servirian de nada si se les permite atacar a B.

Yo sinceramente veo la segunda solución que he dado la más acertada. Primero porque la decisión de romper el nap, esta en A. Si el no ataca el nap no se rompe. Y segundo porque D, sabría a lo que se puede exponer si teniendo un NAP firma un ppm con B. Es decir al firmar yo el ppm se que me peudo exponer a entrar en guerra con A si el ataca... y por ultimo, A tiene la decisión final de romper el nap si ataca a B. Por lo cual en mi opinion ambos "estan de acuerdo en romperlo", es decir uno por si solo no puede romper ese NAP.

Pero es que en este caso todavía esta más embarullado. Primero porque B tiene un ppm con C y con D. D tiene el ppm con B y C, pero además también con un E y un F. Por otra parte C además de tener ppm con B y con D, tamién tiene un ppm con H. Lo cual según la mecánica del juego, resultaria que si A ataca a B, entraria en guerra con B, C, D, E, F y H. De los cuales al menos 3 de ellos tienen nap con el.

[koningtiger]

Pues desde mi punto de vista no veo problema alguno, que A quiere declarar la guerra a B, pues lo hace y se anula el NAP que tenga con C y D. Eso forma parte del juego, y lo contrario sería limitar demasiado la diplomacia, una vez haya un NAP por insignificante que sea , no se podría firmar ningún PPM, por si las moscas...

Es que si no no lo veo justo para B, a causa de los nap de sus vecinos se tiene que ver condenado a no poder interactuar con nadie?

[CHINCHIN]

Propongo que cuando se firme un PPM, se comunique a todos los países con un PNA vigente con los interesados, y que en ese mismo momento decidan si lo anulan o continúan.

[Gigante Verde]

Comence a leer el primer post, despues de ver la primera parte del ejemplo, decidi no seguir leyendo, que me estaba enredando

Cuando voy leyendo por los otros posts, decidi irlos pasando rapido sin leerlos bien... para poder decir sin ninguna influencia lo siguiente:

Se firmo un NAP entre A y los otros (C y D), asumo que fue un acuerdo sencillo, solo se establecio el limite de 40 turnos, en ese NAP no se establecieron diferentes condiciones, solo un simple NAP.

Las naciones que DESPUES hacen tratos (ya sean NAP o PPM o lo que sea), deben tener en cuenta sus acuerdos previos vigentes y RESPETARLOS.

Ahora, esto no significa que no puedan hacer PPM, considero que como tactica disuasoria es factible, pero solo como tactica disuasoria... Esto ultimo solo significa que la existencia del PPM obliga a A hablar con C y/o D antes de declarar la guerra a B. Pero al final de cuentas; A, C y D deben cumplir con su NAP

Señores, existen otras maneras de ayudar a otro sin violar los acuerdos previos.


Un ejemplo directo al caso:

Si A al declarar la guerra a B activa automaticamente (por el juego) el PPM y la consecuente declaracion de guerra, puesto que no se puede considerar que A a roto NAP con C y/o D, estos ultimos DEBEN MANTENER su previo acuerdo de no atacar a A. Sin embargo, pueden mantener el estado de guerra, dando como resultado que no hay tratos comerciales con A, que no se pueden transitar sus territorios mutuamente, que no hay intercambio tecnologico, etc. PERO sin realizar acciones belicas unos contra otros.

El resultado seria el equivalente a un embargo comercial

Otro ejemplo:

C y D se dejan de enredar las cosas creando un PPM posterior a un NAP que saben que no son compatibles, dejando que A declare la guerra a B, y ayudando a B regalando/prestando/alquilando tropas, dandole tecnologias y oro, apoyandolo con espias, etc... pero sin entrar en guerra con A, nuevamente MANTENIENDO su palabra con el NAP acordado.

Tambien pueden cancelar tratos comerciales, paso territorial, etc con A a modo de presion... nuevamente, aplicar embargo comercial pero sin entrar en guerra.


NOTA: Si no se puede llegar a un acuerdo de ninguna manera, A insiste en atacar a B, C y D inisiten en atacar a A por declarar la guerra a B, pues que lo hagan (justamente la guerra es la consecuencia cuando se acaban las vias diplomaticas), pero que sepan que C y D son aquellos que incumplieron sus acuerdos y que son los traicioneros.

[Perseo_FIC]

No es que se considere más importante el ppm. Según lo veo ambos tienen la misma importnacia. Yo siendo D tengo un nap firmado con A. Este nap nos impide atacarnos. Pero a la vez firmo un PPM con B. Esto por supuesto antes de que A ataque a B.

Esta es las ituación actual, y en este momento no se esta rompiendo ningún acuerdo. El acuerdo se rompe cuando A declare la guerra a B. Ya que por mecánica del juego obliga a D , a atacar a A.

Lo mismo que decis que los naps no sirven de nada, en este caso los ppm tampoco servirian de nada si se les permite atacar a B.

Yo sinceramente veo la segunda solución que he dado la más acertada. Primero porque la decisión de romper el nap, esta en A. Si el no ataca el nap no se rompe. Y segundo porque D, sabría a lo que se puede exponer si teniendo un NAP firma un ppm con B. Es decir al firmar yo el ppm se que me peudo exponer a entrar en guerra con A si el ataca... y por ultimo, A tiene la decisión final de romper el nap si ataca a B. Por lo cual en mi opinion ambos "estan de acuerdo en romperlo", es decir uno por si solo no puede romper ese NAP.[...]

Lo que planteas está bien, pero te dejas un problema importante:

* Soy Suiza (Hola, astro ), y tengo NAP con Francia. A la vez, tengo un PPM con un país del Este (Lituania), por si alguien se quiere hacer demasiado fuerte en Centroeuropa.

* Veo que Francia sitúa un montón de tropas en nuestra frontera, pero dado nuestro NAP, sé que no me puede atacar, y no me preparo.

* Francia, declara una pseudo-guerra a Lituania, que le queda a tomar por saco, y que no le interesa lo más mínimo, y de ese modo, borra Ginebra y Lausana del mapa...

Daría pie a que se pudieran romper NAPs de forma artificial...

Edito: La opción de GV, me parece la más acertada

[Dreyius]

La situación se ha dado a causa de unas negociaciones muy interesantes en las que cada uno ha intentado engañar al contrario de una manera, A intento enredarnos a C, D y un E en un nap muy largo para verse libre y poder atacar impunemente a B. Y nosotros hemos querido contratacar firmando un ppm con B para evitar que A se aprobechara de la situación, y de que si lo hiciera se viera envuelto otra vez en una guerra pero sin aliados.

Y precisamente ha sido esta situación la que buscabamos deliveradamente, no nos valia lo que dice gv de pasar tropitas o tal, ya que en este caso seria 0 efectivo. En un principio estabamos 100% seguros que firmando un ppm A no podría atacar a B, directamente. Pero viendolo desde un punto de vista objetivo, me pareceria lo más logico que A pueda atacar a B sin considerarsele un traidor, pero rompiendo el nap y entrando en guerra directa. Que si lo mirais objetivamente a ninguna de las dos partes podría considerarsele un traidor. Yo ya sabía a lo que me podia atener si hacia un ppm teniendo naps anteriores, y naldo tiene la opción de seguir con el nap o de romperlo.

De todas maneras para mi la solución para el futuro esta muy clara, y eso es negociar los naps con condiciones, yo normalmente en un nap pongo muchas condiciones, en este no pude poner ninguna porque no fui yo quien negocio al final. Vease tu puedes firmar un nap con la condicion de que ninguno de los dos pueda firmar ppms en la duración de ese nap. Si lo firmas sin este acuerdo ya sabes a lo que te peudes atener, o veintemil cosas más que podrían aclarar situaciones futuras como la que esta pasando aqui.

También quiero decir respecto a lo que ha dicho Chinchin sobre el tener que negociar los ppm hablando antes con los del nap, que no le veo sentido alguno. Ya que yo firmando un ppm no rompo trato alguno, y no declaro guerra a nadie. Es precisamente el otro el que lo rompe al obligarme a mi a meterme en guerra. Por lo que YO no he roto nada. Y yo tengo todo el derecho del mundo a firmar ppms. Es más por logica un ppm esta por encima de un nap.

[Dreyius]

Lo que planteas está bien, pero te dejas un problema importante:

* Soy Suiza (Hola, astro ), y tengo NAP con Francia. A la vez, tengo un PPM con un país del Este (Lituania), por si alguien se quiere hacer demasiado fuerte en Centroeuropa.

* Veo que Francia sitúa un montón de tropas en nuestra frontera, pero dado nuestro NAP, sé que no me puede atacar, y no me preparo.

* Francia, declara una pseudo-guerra a Lituania, que le queda a tomar por saco, y que no le interesa lo más mínimo, y de ese modo, borra Ginebra y Lausana del mapa...

Daría pie a que se pudieran romper NAPs de forma artificial...

Edito: La opción de GV, me parece la más acertada

Vamos a ver, no me has entendido muy bien. Lo que yo dije es que tu ya sabes a lo que te atienes al firmar un ppm teniendo un NAP. Que tu no quieres guerra con Francia?, pues no hagas ppm con terceros. Si tu firmas un ppm con Lituania, en ese momento ya sabes a lo que te atienes en caso de que Francia atacara a Lituania.

Como dije para que este nap se rompa los dos tienen que dar un paso. Primero uno tiene que firmar un ppm sabiendo que esto implica un riesgo, y el otro a su vez tiene que declarar la guerra. Si el primero no firma un ppm, la guerra es imposible, y si lo firma simplemente le das la oportunidad al otro de que te ataque, pero como he dicho eso es ya tu decisión.

En definitiva, todo se basa en que hay que firmar los ppm y los nap con mucho cuidadito y no a la ligera.