El reglamento APT y sus interpretaciones

[Perseo_FIC]

[...]
También quiero decir respecto a lo que ha dicho Chinchin sobre el tener que negociar los ppm hablando antes con los del nap, que no le veo sentido alguno. Ya que yo firmando un ppm no rompo trato alguno, y no declaro guerra a nadie. Es precisamente el otro el que lo rompe al obligarme a mi a meterme en guerra. Por lo que YO no he roto nada. Y yo tengo todo el derecho del mundo a firmar ppms. Es más por logica un ppm esta por encima de un nap.

Yo este punto, lo veo totalmente al revés. Si yo firmo un PPM, y éste se activa, yo SÍ declaro una guerra como respuesta.

[Perseo_FIC]

Vamos a ver, no me has entendido muy bien. Lo que yo dije es que tu ya sabes a lo que te atienes al firmar un ppm teniendo un NAP. Que tu no quieres guerra con Francia?, pues no hagas ppm con terceros. Si tu firmas un ppm con Lituania, en ese momento ya sabes a lo que te atienes en caso de que Francia atacara a Lituania.

Como dije para que este nap se rompa los dos tienen que dar un paso. Primero uno tiene que firmar un ppm sabiendo que esto implica un riesgo, y el otro a su vez tiene que declarar la guerra. Si el primero no firma un ppm, la guerra es imposible, y si lo firma simplemente le das la oportunidad al otro de que te ataque, pero como he dicho eso es ya tu decisión.

En definitiva, todo se basa en que hay que firmar los ppm y los nap con mucho cuidadito y no a la ligera.

Ahora sí te he entendido. Tienes toda la razón, y posiblemente el origen de todo surja de que quizás (ni idea, que aún no he jugado ningún APT más de un mes) se firmen pactos "muy a la ligera" (quizás no tanto, pero si se dibuja el grafo de los pactos actuales, se seca un bolígrafo).

[Gigante Verde]

Dreyius, ya lo dije, la guerra es el resultado cuando las vias diplomaticas no funcionan

Ahora, lo que tu dices en tus ultimos posts me suena a gringo... es como cuando leo que USA le declaro la guerra a Irak "porque estaba defendiendo la justicia, la libertad y todo lo bueno", mientras que todos sabemos que la razon es el petroleo...

Si firmaste un NAP, y LUEGO firmaste un PPM con la intencion de que el otro se envolviera en una guerra contigo (una guerra que el no buscaba) y hacerte el buen defensor, ok esa es tu tactica y dentro del rol de la partida puedes esgrimirla todo lo que quieras, pero la verdad, al haber guerra el que romperia un acuerdo eres tu, no trates de hacer ver que es el otro o que son los dos a la vez...

Hasta donde se, el NAP no tenia como condicion que el jugador A no pudiese declarar la guerra al jugador B, asi como no tenia como condicion que el jugador C (o D) no pudiese hacer un PPM con el jugador B.

Como se plantea la posibilidad, entonces caemos en algo que ya dije: esto obliga a A hablar con C y D, ANTES de declarar la guerra, señores a este escenario se le llama diplomacia

Hay varias opciones con varios resultados, pero tratare de exponer brevemente las mas... obvias?

Se rediscute el NAP... Se mantiene el NAP y A aceptar no atacar a B...

Se rediscute el NAP... A puede atacar a B, sufre solo la declaracion de guerra y el "embargo comercial" de C y D

Se rediscute el NAP... se cancela el NAP y A ataca a B, se aplica el PPM y A entra en guerra con todos (Ojo, al cancelarse el NAP antes de la guerra, el resultado es que nadie traiciona a nadie)

etc...

Como ven, la diplomacia entre los jugadores ofrece varias vias, en la diplomacia los tratos pueden forjarse y TAMBIEN cancelarse (cuando no se puede llegar a un acuerdo)

Con lo que yo no estoy de acuerdo es que se "mantenga" un acuerdo forzado hasta que este se rompe "indirectamente" y los responsables quieran aparecer como mansos corderos... aca en las partidas comprometemos nuestras palabras (nuestro honor), al menos eso pienso yo, asi que lo mejor es que si un trato o acuerdo no se puede mantener, entonces se debe cancelar ANTES de que ocurran hechos que lleven a acusaciones entre las personas.

Nuevamente, la guerra es el resultado del fracaso de las negociaciones diplomaticas... eso esta bien, es parte del juego, pero recuerden que es mejor cancelar un NAP o un PPM antes de una guerra, cosa que se puede hacer y sigue siendo parte del juego y la diplomacia, que acusarse de tramposos en el juego y peor aun llevar la estigma de ser conocidos en el foro por no cumplir su palabra.

[Dreyius]

Lo que se esta discutiendo es precisamente eso gigante. Si A puede declarar la guerra o no.

La intencion del ppm era para que no la pudiera declarar y punto, no buscar la guerra. Sino directamente evitarla.

De hecho como acuerdas acortar un nap diplomaticamente? si yo no quiero terminarlo de ninguna manera, la otra persona implicada no puede hacer absolutamente nada. Pongamos el ejemplo que yo no quiero llegar a ningún acuerdo para que ese nap se rompa. Entonces podra atacar A a B, metiendo a C y D indirectamente en la guerra impunemente sin poner en juego su honor o no?. Eso es lo que precisamente estamos discutiendo.

[Gigante Verde]

A ver Dreyius, piensa...

Los acuerdos, cuando son insostenibles, no se pueden sostener... asi de simple.

De hecho como acuerdas acortar un nap diplomaticamente? si yo no quiero terminarlo de ninguna manera, la otra persona implicada no puede hacer absolutamente nada.

Un NAP es un pacto entre dos o mas personas, en terminos simples la palabra pacto significa "acuerdo", obviamente la otra persona si puede hacer "algo" si no esta "de acuerdo"

Un NAP, MPP o lo que sea puede cancelarse tranquilamente por cualquiera de las dos partes, basta con que una parte se decida a hacerlo. Ahora, que el que cancela sea acusado de "tramposo" por cancelar el NAP unilateralmente, pues si, eso puede pasar y esa persona tendria que soportar las consecuencias. Por supuesto, tambien existen atenuantes, es cuestion de conocer todos los pormenores...

NOTA: Date cuenta que no estoy defendiendo al jugador A, es el jugador A quien esta exigiendo que se mantenga el NAP, para este caso dado los que cancelarian el NAP unilateralmente son C y D

La intencion del ppm era para que no la pudiera declarar y punto, no buscar la guerra. Sino directamente evitarla.

Aja, pero si igual A declara la guerra a B, que pasara?

Te dire lo que pasara, A no incumple ningun tratado hecho con C y D, pero al activarse el MPP, C y D si incumpliran el acuerdo de NAP, asi de simple, C y D seran los que falten a sus palabras, seran los que incumplan el NAP

No puedes exigirle a A, que cumpla la palabra que C y D le dieron a B, fueron C y D lo que se comprometieron con B. A no tiene ninguna responsabilidad por acuerdos en los que el no esta metido.

En verdad, es intencion de C y/o D incumplir el NAP? o es intencion de C y D hacerle la guerra a A por un MPP?





No se si me doy a entender bien, a veces pienso que al extenderme en una explicacion enredo mas las cosas. El punto al que yo quiero darle importancia aca es a la reputacion de los jugadores en el foro.

Para que la reputacion de nadie quede en entredicho, deben llegar a un acuerdo, incluso si se trata de acordar en que no estan de acuerdo

Volvamos al caso, si A se mantiene firme en su decision de ir a la guerra y C y D se mantienen firme en su decision de mantener el MPP, entonces los dos acuerdos son incompatibles entre si. O algun bando acepta los terminos del otro, o uno de los dos acuerdos deja de existir.


Ok, aca voy con otra opcion: asumiendo que el MPP es para evitar una guerra y no una excusa para declararle la guerra a A en cuanto se meta con B, entonces existe esta tercera opcion: que todos se vayan a la guerra con el claro conocimiento de que nadie hace trampa (nuevamente estoy defendiendo a C y D), por enesima vez, la guerra es la consecuencia del fracaso de la diplomacia.


Mis opiniones sobre el asunto las estoy dando porque se planteo la cuestion en el foro... YO, Gigante Verde, lo veo como una queja planteada de una posible trampa (el titulo habla de interpretaciones a un reglamento), usar un vacio "legal" o algo asi como a torcer las reglas. Ya Astro lo dijo y lo expuso en un post anterior, de hecho saco a relucir una parte del reglamento relacionada con los vasallos, un caso que me parece muy paralelo a este

Por cierto, como se trata de un APT, el que debe decidir como resolver esto es Astro, el deberia tener la ultima palabra.

Yo por mi parte le digo al jugador A, en el caso de que Astro decida que les deja la solucion a los jugadores; si estas decidido a la guerra con B, y los otros no piensan ceder en el MPP, pues asumelo asi como ellos lo deben asumir, no los acuses de tramposos, te pido magnaminidad



Nuevamente, al tratarse de un caso para interpretacion del reglamento, el que debe dar una resolucion es Astro, nadie mas.

[koningtiger]

Todo esto es filosofía, debemos ceñirnos a las reglas que estaban puestas y ya está, si parece injusto pues se cambia.

[CHINCHIN]

Es que Drey entiende que Naldo no puede atacar a Pedro por que al tener este un PPM con Drey, y este un PNA con Naldo, si lo hace rompe el PNA con Drey.

No esta diciendo que el se vea libre de romper su NAP con Naldo y ayudar a Pedro, si no que Naldo no puede atacar a Pedro por que rompería el NAP con Drey.

Yo no lo entiendo así, lo que va a misa es el NAP entre Drey y Naldo, no pueden atacarse, y Naldo puede atacar a Pedro, no tiene nada firmado con él. Para mi Naldo puede atacarle y no incumple nada, y Drey debe cumplir su NAP con Naldo.

Esto que estamos discutiendo no esta en ningún reglamento, solo implica la honorabilidad o reputación de los jugadores si hacen esto o lo otro, si rompe pacto o no, pero tener claro que cada uno PUEDE HACER LO QUE LE DE LA GANA, siempre que cumpla con las reglas internas, que no contempla nada de esto.

@Astro, que te mejores.

[kelben]

La respuesta a esto para mi es clara.

EL agresor es A, es el quien inicia la guerra sabiendo que los otros tiene un PPM.

No se puede impedir que por firmar un simplemente un NAP este prohiba los PPM con otros.

"Bien, el país A quiere atacar al país B igualmente, porque evidentemente con este no tiene ningún NAP ni otro pacto. Además el país A considera que en todo caso, al atacar a B, sería D el que no podría defenderlo porque, como hemos dicho, tendría que declararle la guerra y esto sería contrario el NAP que firmaron antes. "

El agresor e iniciador de la guerra es A, que sabe que B y D tienen un PPM firmado y visible, con lo cual B esta dentro de la proteccion de D. Y si agredes a B es como si agredieras tb a D. En ningun momento B o D estan iniciando la guerra. EL INICIADOR DE LA GUERRA ES A.

Otra cosa seria un PPM oculto, ahi si tendria prioridad segun mi punto de vista la antigüedad, ya que seria algo sucio, pq el que ataca no sabe si B tiene PPM o no , y estariamos hablando de una igualdad en el paradigma de los de tratos, osea tratos fuera de la interfaz.

Pero cuando comparamos el trato de la propia mecanica del juego y que es visible a todos, con un trato que no es de la mecanica del juego. La mecanica del juego tiene prioridad y deberia tenerla.

[astrologix]

Estoy releyendo el hilo para intentar ver más claro. Hay muchas ideas expuestas, de lo cual me alegro, pero alguien tiene que decidir, y creo que ese alguien soy yo

Creo que la clave de la solución está en la revisión del postulado de base de que el NAP es inviolable. Y un principio que hay que respetar al poner una regla es que sea la más práctica y clara posible.

El caso que nos ocupa parece similar al de los vasallajes, pero bien mirado hay una diferencia importante. El que en tiempo de paz se acoge a un señor para escapar a un agresor, pierde su entidad propia. Por eso, si alguien le ataca, ya siendo vasallo, y el agresor tiene NAP con su señor, por la definición de vasallaje el agresor está atacando a su señor y por lo tanto violando claramente el NAP. Aqui no veo vuelta de hoja. La regla está clara y tiene toda su lógica.

En cambio, tratándose de PPM, la victima sigue teniendo entidad propia. En el ejemplo de Naldo, A estima que atacar a B, con quien no tiene ningún tratado, es legítimo. Ahora bien, A tiene NAP con D y D tiene tambien PPM con C, H, F, etc. Y resulta que A tiene NAP con todos estos. Por lo que atacar a B rompe todos esos NAP de manera automática. Pero el que inicia la rotura es A y no los otros, por lo que la firma del PPM en si, se puede interpretar como la introducción "legal" de una claúsula al NAP : Si atacas a B, nuestro NAP queda invalidado. En este caso, dado que la claúsula es "legal", aunque haya sido "puesta" a posteriori unilateralmente, romper el NAP en este caso se puede aceptar, y no implica traición por ninguna de las partes.

(En azul : EDITADO)

Con la salvedad de este matiz, la idea es la misma que la propuesta de Dreyius. Y la ventaja es que se puede ver como una via de escape a un encadenamiento de NAPs que, posteriormente a su firma se pueden ver como abusivos, ya que darían carta blanca a A para fagocitar a B.

Con el ataque a B, A tiene que sopesar las consecuencias que tendrá entrar en guerra con los que tenían NAP con él pero que al haber PPM de por medio, se van a invalidar con el primer tiro.

Si se dispara la guerra, D tendrá teóricamente la obligación de defender a B, pero al estar en otro continente (en este caso) sus acciones serán poco eficaces. Ahora bien, gracias a la rotura legal de todos los NAPs entre implicados, C, E, H y otros tienen ahora manos libres para, sea ayudar a B y a D, sea pasar del asunto y firmar la paz cuanto antes con A e incluso un nuevo NAP.

Con la declaración de guerra, A ha provocado un "borrón y cuenta nueva" de la situación internacional, lo que finalemente me parece una posibilidad interesante cuando se va llegando al final de la partida.

La ventaja de esto es que integramos totalmente en las reglas el hecho de que los PPM públicos se disparan automáticamente, por lo que en este caso les damos prioridad sobre los NAP vigentes implicados. Y los PPM se revelan como el "ultimo recurso" para intentar desbloquear una situación diplomática malsana y frenar las ambiciones desmedidas de una superpotencia.

Pero como ya dijimos algunos, los NAP, y a partir de ahora, los PPM, hay que firmarlos con mucho cuidado.

Os parece comprensible lo que he puesto?

[kelben]

El problema de que se considere el PPM más importante que el NAP es que llegado a un punto de la partida cualquiera puede anular un NAP mediante un PPM, por lo que el NAP pierde cualquier importancia. Es sólo mi opinión, porque me parece algo curioso de discutir. Igual me parece totalmente viable ese punto de vista, ya que en ese caso la problemática se resuelve ya no confiando en que el NAP es irrevocable (sin contar el inicio del "final de la partida").

No es tán malo que se den estas situaciones en las partidas porque eso nos hace pensar en las reglas y buscar la solución para que no se repitan.

Esto no es cierto Squalido, los NAPs siempre valen para algo, pero segun va avanzando la partida y debido a la complejidad que va adquiriendo, cada vez hay que firmarlos con mas cuidado y estableciendo mas clausulas.

Es tan facil como que antes de firmar el NAP se estipule en una clausula "este NAP tendra prioridad sobre cualquier PPM posteriormente firmado" para dejar claro algo asi.

Estando por ejemplo esta clausula en el NAP y siendo aceptada por las partes antes de firmarlo no hay problema, en este aspecto, aunque lo puede haber en otros. Siempre se dejan cabos sueltos en la vida y en el CIV.

Un NAP hay que firmarlo con sus clausulas y puntos definidos, no puedes esperar decir firmamos un NAP y creer que estas protegido de todo. Espionaje, que le den tropas a otro, que firmen PPMs con otro etc... pq es darle un NAP un poder cuasi divino.

[Azona]

Había preparado un mega post pero para suerte de todos dio error el güindous.

No hay que firmar NAP ni PPM a la ligera. Y hay que tener muy claro lo que se firma y las consecuencias de las decisiones que se toman.

Una de las cosas que había escrito es que la palabra de astrologix es la palabra del árbitro y él decide. Pero acabo de leer que ya lo ha hecho.

[Naldorinho]

No es totalmente exacto que el reglamento no dice nada de esto. Una situación similar se produjo en un antiguo pitboss en el que un jugador, intentó escapar a una guerra acogiéndose a un vasallaje con un tercero que tenía NAP con el agresor.

Gastamos mucha tinta con ello y en el reglamento APT introduje esta regla para evitar esas situaciones en el futuro:

Si un vasallaje por conveniencia en tiempo de guerra (el futuro señor o el futuro vasallo están en guerra con terceros) contradice un NAP o cualquier otro tratado con terceros, el vasallo o el señor podrán ser considerados culpables de traición (lo que puede tener consecuencias psicológicas y prácticas serias para la partida en curso o futuras!). En cambio, un vasallaje en paz o por capitulación está exento de toda culpa para el vasallo, puesto que éste deja de existir como entidad propia y para el señor, puesto que no es él el que empieza una guerra.

Tu mismo lo dices, en el caso del vasallaje deja de existir como entiedad propia por lo que los acuerdos del señor se aplian al vasallo. Pero en este caso para nada es asi.

Si lo que quieren es un vasallaje que firmen uno por conveniencia. PEro lo que no se puede es ser independiente por un lado y ser el mismo país por el otro. Si B no tiene acuerdos con A. A es libre totalmente de atacarle.

No teiene sentido que A se quede sin poder operar porque un país de otro continete tiene un NAP con él tras una larga guerra.

Con otras palabras, si los firmantes de un tratado de vasallaje voluntario están en paz con el agresor potencial, éste tiene que aguantarse y no atacar al pequeño si tiene un NAP con el grande. En cambio, si ya estuviera en guerra y el vasallaje conduce a violar un NAP, en este caso no se admite, o bien ello tiene serias consecuencias para el futuro, como digo en el texto.

En el caso que ha propuesto Naldorinho, B está acojonado porque ve las intenciones de A hacia él. La única solución que le queda es el PPM. Porque para que haya vasallaje tiene que haber peligro de eliminación inminente, lo que no es el caso, puesto que ni siquiera hay guerra declarada y la talla de B no le permite pretender a un vasallaje con nadie. Al menos se supone, no tengo datos concretos.

Exacto, como B no tiene talla suficientemente menor para un vasallaje pués que se atienda a su diplomacia y que la extienda a D por la simple firma de un PPM. CReo que no se pede asimilar un PPM con un vasallaje, nada tiene que ver.

CReo Astro que en este caso debes asumir que no hay regla para este caso, y que almenos debería hacerse una porque por mucho que me esfuerzo no le veo la relación con un vasallaje.

Si aceptamos que el NAP no tiene incidencia en este caso, al mismo tiempo negamos a cualquier jugador todavía en paz el derecho de elegir un protector frente a un agresor potencial. Y esto me parece independiente del hecho de que el NAP se produzca antes o después que el PPM.

Claro que tiene derecho a defenderse. Pero no a hacer que su diplomacia hasta la fecha quede en nada y quede relegada a la diplomacia de quién le defiende. Un PPM es entre ds civilizaciones que quieren defenderse no entre un gran señor y un débil.

Esto es asimilarlo a un vasallaje y no puede ser. Con lo que cuesta y las duras condiciones para qe sea legal un vasallaje, con esto estás permitiendo alianzas que se asimian a este.

Pero astro, entonces para que están los PPM para bloquear un enemigo potencial o para defenderse? O diría que más bien para defenderse mutuamente. Creo que ne mi exposición no niego este derecho a nadie. Quién quiera atacarme en virtud del PPM que lo haga. EN este caso D (drey) pero lo evidente es que es él el que se entromete entre Perdo (B) y yo (A).

Por otro lado, si A declara la guerra a B, obliga por el mecanismo del juego a D a declararle la guerra, pero el iniciador del proceso es claramente A, no D. Por lo tanto, para mi, el que viola el NAP es A y no D.

Yo lo veo totalmente al revés pero esto ya es compicado de aclarar.

NO por esto pierde importancia porque aqui reside el problema.

Para mi es evidente (y el juego asi lo recoje) que si A no tiene acuerdo con B puede atacarle. Luego entan los otros pactos y se mira si alguién está atado y no puede acturar.

Es decir, para mi al firmar el PPM Drey debería haber advertido a Perdo que en caso que Naldo fuera el agresor no podría defenderlo porque tiene un NAP con él.

Ellos al firmar el PPM sabían esto, y es muy facil aclarar este punto y evitar que se rompan acuerdo más antiguos. .

Moraleja, el NAP es inviolable en cualquier circunstancia y debe ser el primer punto de referencia que tenemos que mirar. Si no aceptamos este "dogma", entonces los NAP pierden su significado y su interés, lo que sería muy delicado para todos. Por no decir que los APT sufrirían mucho por ello.

No sea trágico hombre. Aqui sólo se está hablando de un punto muy ocncreto, los NAP no corren peligro para nada.

[Naldorinho]

Joder, acabo de postear y acabáis de poner mil posts más, siento que este desfasado ya el mío.

Bueno voy a releer todo de nuevo.... ¡¡¡ dejad de postear un rato!!!!

En todo caso para mi astro es el único árbitro y asumiré totalmente sus desiciones





PD: si no me gustan le haré woodoo con las uñas ded mis gatos

[Azona]

Hombre, Naldo, no trates de justificar tu postura. Porque entonces Dreyus también tiene razón.

O dicho de otra manera:
-Todo el mundo tiene siempre razón, de sus razones, claro. O no sabéis esto de la vida real?
-Nadie está en posesión de la verdad.

[Naldorinho]

Ya lo sé azona soy muy cabezota

Ya he dicho que mis planteamientos posteados son de antes de que astro propusiera esta solución