El reglamento APT y sus interpretaciones

[kelben]

El NAP para mi no es tan claro, es depende como se firme, osea quiero decir que si alguien dice: Oye firmamos un NAP de 40 turnos, y el otro diga. Vale, tenemos un trato! (creo que nunca he firmado uno asi , lo mas parecido el de la guerra que llevo al origen de este post, que fue una paz multilateral entre 6 Civs con NAPs incluidos)

Si un pacto es firmado asi yo considero la literalidad pura y seria asi.

NAP es pacto de no agresion, y yo una agresion considero declararle la guerra por iniciativa propia. Que tu le regales tropas a otro aunque no es agredirle. Estaria cerca si, pero para mi no lo es.

Ahora podriamos hablar de "ayuda para que otro agreda o agresion pasiva" podriamos llamarle, que englobaria tb a acciones que pueden ayudar a la agresion de un tercero, (como pasar tropas, espionaje, compartir informacion y tal). Pero que no son agresiones tuyas. Son agresiones de otro que pueden contar con tu ayuda. Esto claro daria rios de tinta, ya que supongo que mucha gente opinara que por ayudar a otro pasivamente tu tb agredes directamente.

Un NAP solo de agresion activa es bastante limitado pq protege poco, y el que incluya una no total agresion activa o pasiva es muy restrictivo y su proteccion es total- cuasi total. Sobre todo en el momento que hay una multicomunicacion entre CIVs y se firman pactos multiples.

Por eso yo creo que lo mejor son NAPs intermedios dependiendo del momento, que incluyan la no agresion activa y limiten ciertas de la parte pasiva. Pero no tocas de de una tacada siempre y en cualquier momento.


En fin y de nuevo para mi tendriamos, o por lo menos este era mi esquema mental cuando jugaba.

NAP firmado a la torera, osea como lo que he puesto arriba que limiten agresiones directas.
NAP+ Osea todo lo del NAP mas añadir clausulas para limitar agresiones pasivas.

PPM firmado por la interfaz, disuasorio
PPM+ firmado tanto por privado o privado y publico, y con sus clausulas pertinentes.

Lo bonito de los pactos+ es cada uno es unico y diferente, y descubres bastante de como relacionarte con otros, ya que cada uno reacciona de una manera distinta.

[Pali00]

Lo hay que entender, como lo decía más arriba, que la traición no puede regularse, claro que te podrán clavar un puñal por la espalda cuando menos lo esperes, y parte de la emoción radica en saber quién es de confianza y quién no.

[Gigante Verde]

Lo hay que entender, como lo decía más arriba, que la traición no puede regularse, claro que te podrán clavar un puñal por la espalda cuando menos lo esperes, y parte de la emoción radica en saber quién es de confianza y quién no.

Pali, no se si lo captas, pero como esta establecido actualmente en el reglamento, el PPM sobre el NAP es un claro ejemplo de traicion regulada

[thordeim]

No es traición. El NAP protege a los que no tienen intenciones bélicas. Es una defensa pasiva.

P.S: Me parece muy bien que debatamos sobre el Reglamento, a todos nos viene bien, pero sin tocarle los huevos a Astro, por favor.

Ya nos ha dicho que si maduramos algún cambio, no habrá ningún problema en actualizar el Reglamento

[thordeim]

En la práctica, personalmente, si tengo un vecino que quiere un NAP "pelado" y otro que solo hace que ponerme cláusulas y pegas, me quedo con el del NAP "pelado" y al otro no le voy a quitar el ojo de encima.

Y firmaría más fácilmente el PPM con el primero, con el segundo ni de coña

[kelben]

Imaginemos thordeim.

Tu eres Rusia, Yo soy China

Tenemos 5 vecinos, Koreanos, Japoneses, Mongoles, Indios y Turcos.

Ambos conocemos en comun a Koreanos, Indios y Mongoles. Solo tu conoces a los Turcos que conoces antes que a mi y solo yo conozco a los Japoneses en las mismas condiciones.

Tu tienes una buena relacion con los turcos y hablas con ellos que te interesa venderles tropas y hablais sobre posibles precios. En esos turnos China y Rusia firmamos un NAP simple sin nada mas.

5 turnos despues yo conozco a los turcos y resulta que nuestras relaciones en los 5-10 turnos siguientes van a mal. Tu esto aun no lo sabes. Hablando tu con el turco acordais una venta de tropas. Yo te digo antes de que se efectue la venta que el turco es mi enemigo.

Respondeme si quieres a este cuestionario. Y bueno os invito a los demas tb a hacerlo.

¿Que harias con el comercio de tropas con el turco en los siguientes casos?

1- Sabes con certeza que el turco va atacarme.

2- Crees que bastante posible que me ataque pero no estas seguro, yo te digo que si, el te dice que no y saca a colacion que os conoceis mas tiempo y os llevais mejor lo cual es verdad.

3- No crees que me va atacar y que me estoy tirando un farol o estoy haciendo suposiciones erroneas.

4- ¿Si hubieras firmado un NAP con los turcos antes que conmigo cambiaria algo en este caso? ¿ Y si hubieras firmado un NAP con el turco justo a la vez que conmigo o 1-2 turnos despues?

[Manolo]

Perdonad que no he podido intervenir que llevo unos dias que no tengo tiempo, solo 2 cosas
1- Las reglas estan claras .. otra cosa es si queremos cambiarlas
2- No penseis en el PPM del juego como que es del juego y hay que obligatoriamente cumplirlo, se puede quitar en el mod , se puede añadir un NAP en el mod sin problemas que formarian parte del juego , asi qeu pensad en lo que quereis y no en lo que hay.

[thordeim]

Te respondo Kelben;

1.- No le vendo las tropas,

2.- Se las vendo solo con la condición de que no sean usadas contra China,

3.- Igual que la anterior,

4.- Ningún cambio.


Nunca vendería tropas sin saber en qué van a ser utilizadas, ni a nadie con el que no tuviera nada firmado.

Cuando firmo un NAP, PPM o cualquier tipo de Alianza, ni deseo ni espero ninguna mala acción de la otra parte.

Puede que sea muy confiado, pero la palabra hace al hombre y sí, me la pueden pegar, pero lo harán una vez, nunca más.

[thordeim]

La propuesta de Manolo es muy interesante

Gracias Manolo

[koningtiger]

Joder Manolo, pues si se pudiese hacer por código añadir el NAP y que un PPM posterior no invalidase el NAP con ese jugador en concreto en el caso de una declaración de guerra a un tercero, el problema estaría solucionado. Todas las otras cuestiones, dejar pasar al enemigo, pasarle tropas etc... son imposibles de solucionar, dependen totalmente del jugador.

[dudu]

Imposibles de solucionar, no.

En ROM, se pueden establecer diferentes tipos de derecho de paso.
Se podría hacer la modificación para que existiera una clase de NAP, que sólo dejara pasar a unidades no militares por tu territorio...

[Gigante Verde]

Ok, veo que se esta hablando de diferentes puntos sobre un mismo tema:

Con respecto a la definicion de Kelben: NAP vs NAP+, estoy de acuerdo, si hago un NAP pelado, no veo como traicion que el otro me espie, alquile tropas, etc, etc, etc. Por que? por el simple hecho de que no esta incumpliendo ninguna clausula.

Con respecto a lo que dice thordeim: No estoy seguro de a que te refieres. No se si es una respuesta a lo que yo dije. Por si acaso aclaro: Si el punto tiene que ver con la frase traicion regulada, pues me refiero al PPM no al NAP. Razon: Al hacer un NAP pelado lo unico que se establece es que no habra agresion entre dos partes, si luego una de esas partes hace un PPM con una tercera afectando el NAP, entonces es aqui donde esta la "traicion".

Explicandolo con un ejemplo: Eres un Ingeniero/Licenciado (A) y haces un acuerdo con un Patrono (B), se establece un acuerdo comercial, A trabaja para B por 1000 $ mensuales. Llega A cumple su parte, al finalizar el mes, llega B y le paga 500 $ (porque resulta que B luego hizo otro trato con C que afecta el acuerdo que tiene con A), te aseguro que A se siente traicionado


Vuelvo con Kelben: Con respecto a las opciones que pones, viendolo estrictamente con relacion al NAP entre Rusia y China; Si es un NAP pelado, no tengo ninguna obligacion con China aparte de cumplir con el acuerdo de No Agresion. Ahora, las acciones que tome dependeran de mis intereses y mis relaciones con China y los turcos, si me parece mas conveniente ayudar a China, pues le ayudo, y esto es algo que esta fuera del NAP. Si me decido por ayudar a los turcos, pues ayudo a los turcos, y esto tambien esta fuera del NAP con China.

[Gigante Verde]

En la práctica, personalmente, si tengo un vecino que quiere un NAP "pelado" y otro que solo hace que ponerme cláusulas y pegas, me quedo con el del NAP "pelado" y al otro no le voy a quitar el ojo de encima.

Y firmaría más fácilmente el PPM con el primero, con el segundo ni de coña

Ok dejame ver: Estan Rusia, China, Japon, España y Francia.

Tu eres Francia, estas en un mapa tipo pangea y sales en el medio del continente, Rusia esta al norte, China al este, Japon al sur y España al Oeste.

Por motivo de las circunstancias, Francia es la Nacion mas poderosa de todas, pero se esta quedando sin territorio ya que las demas naciones te han rodeado (necesitas expandirte y la unica opcion que te queda para ello es la guerra)

Todos te proponen NAP con clausulas menos Rusia, que solo te ofrece una NAP pelado. Firmas con Rusia (segun lo que has dicho en tu post), luego viene Rusia y firma PPM con China, Japon y España...

Tu NAP con Rusia paso de ser un NAP pelado (simple sin otra condicion que la de No Agresion) a un NAP con la clausula de que tu no puedes atacar a nadie. Por supuesto, a ti nadie te pregunto si aceptas esa clausula, simplemente esa clausula te la aplican en el momento en que los demas firman PPM y tu te vienes a enterar el dia que decides expandir tus territorios (unicamente por la via que te queda, la guerra) y te dicen que no puedes porque vas a violar el NAP que tienes con Rusia. En realidad te gusta esto thordeim?

Por supuesto, puedes declarar la guerra y cancelar el NAP unilateralmente (o sea, violar el NAP), al fin de cuentas, que importa que tu seas acusado de traicionar un pacto/acuerdo (en especial cuando la cosa es al reves)


En fin, que no se porque estoy escribiendo esto que ya esta repetido mas de una vez aqui... pero ya lo escribi

[thordeim]

Anular el NAP con Rusia porque ella tiene PPM con otras naciones, no lo veo como una violación de NAP y nadie me puede acusar de traicionar a nadie.

Ahora no tengo más tiempo, ya me explico mejor más tarde

[kelben]

El problema thordeim es que tu con el turco , ya has hablado antes sobre comerciar las tropas, y has cerrado un trato en firme con el fijando precios y cuando se llevara a cabo, pongamos antes de que Rusia te diga que turquia es su enemigo.

Con lo cual tu tienes firmado el NAP, pero tb has prometido venderle X al turco en Y tiempo. Por eso digamos que pudiste concretar esa venta , antes de firmar el NAP, durante la firma del NAP o despues de la firma del NAP. Con lo cual lo unico que te queda es o romper una de clausulas que automaticamente se dan por hechas con un NAP pelado, o romper tu palabra dada en firme y que llevas ya mucho tiempo diciendo que seria pq con turquia tenias relaciones excelentes.