El reglamento APT y sus interpretaciones

[Manolo]

Voy a aprovechar este hilo para debatir sobre un tema siempre polemico... Los pactos.
*Primero queria dar mi opinion ya tardia sobre esta polemica, estoy totalmente de acuerdo con gv y en contra de la decision adoptada *
Si A firma un nap con C y posteriorme C firma un PPM con un tercer jugador deberia predominar lo primero hecho en el tiempo, de hecho deberia estar prohibido firmar un PPM si ya se tiene un nap.
A y C se han prometido no atacarse y A no tiene porque preocuparse de nada mas, C ha prometido no atacarle y punto. Si C, ya sea a sabiendas o sin ellas firma otra cosa con un tercero que puede llegar a ser contradictoria con lo ya firmado se pone en la situacion de tener que faltar a su palabra a alguien. Se que las reglas no son asi, las cumplire por supuesto , pero no las comparto, me parece una tomadura de pelo que C falte a su palabra unilateralmente.
No me vale lo ficho por algunos foreros " firmo un nap con la condicion de que no firmes ppm" ..un
nap ya deberia llevar implicita dicha condicion desde mi punto de vista.

*Y esto me lleva a mi pregunta principal. ¿Que es un nap?

Solo no agresion? O se que esta permitido regalar o prestar tropas al rival? Esta permitido lo de regalar ciudades a otro con nap para protergerlas? Eso creo que no, esta permitido ceder al enemigo trabajadores? Esta permitido permitir que pasen tropas del enemigo por mi territorio? Etc etc etc.... Es decir pactar un simple nap puede simplemente no valer de nada si se saben las triquiñuelas para saltarselo. Ahora me direis pues firmalos con clausulas... Uf como se te olvide una la has cagao, o
como seas novato y no te des cuenta te la clavan bien clavá.
No os pareceria mejor intentar definir lo que es un nap real, e intentar categorizarlo de forma que todo el mundo tenga siempe claro lo que firma?

[koningtiger]

Es que tal y como está ahora lo que se firma es eso, un NAP, un pacto de no agresión, tan solo te aseguras que durante ese número de turnos el otro no te atacará, lo de prestar tropas, dejar que el enemigo pase por tu territorio, etc... no tiene nada que ver con el NAP, se puede definir mejor a la hora de firmarlo, pero si no hay clausulas es el NAP pelado.

En este caso no veo ninguna complicación.

Lo de prevalecer los pactos anteriores lo veo bien, pero siempre que al firmar los posteriores se avise de lo que tenga firmado cada uno.

[CHINCHIN]

Firmar un Pacto de No Agresión (PNA o NAP), debería obligar por defecto a:

1) No regalar nada a un enemigo
2) No vender UD militares a un enemigo
3) No permitir el paso por territorio propio de un enemigo
4) No aceptar regalos (por ejemplo ciudades) de un enemigo
5) No firmar un Pacto de protección Mutua (PPM) con un enemigo
6) Antes de firmar un PPM con un tercero, pedir permiso a la otra parte
7) No atacarle con corsarios, ni sabotearle con espias

Si se os ocurre algo mas vamos añadiendo.

[Pali00]

No entiendo por qué debería implicar todo eso, hoy por hoy yo firmo un NAP SÓLO para no agredir o que no me agreda aquel con el que lo firmé, lo demás es materia negociable; ¿no sé qué tiene de malo eso?

[Manolo]

No entiendo por qué debería implicar todo eso, hoy por hoy yo firmo un NAP SÓLO para no agredir o que no me agreda aquel con el que lo firmé, lo demás es materia negociable; ¿no sé qué tiene de malo eso?

Claro que todo es materia negociable, pero para que un trato sea justo ambos miembros deben saber a lo que estan obligados y a lo que no. Lo que vengo a proponer es intentar definir unas clausulas estandar y que al firmar ambos decidan cuales aceptar y cuales no, mas que nada esto lo digo por proteger a los mas inexpertos de los "perros viejos" y asi si firman un nap a secas no se sorprendan luego con alguna jugarreta que el juego permita.
Ademas una categorizacion de clausulas en los contratos entre los jugadores permitiria una futura automatizacion

[thordeim]

A día de hoy, el NAP solo te asegura la no agresión de con quien lo firmas hasta el turno pactado.

Las triquiñuelas están permitidas (excepto la de regalar ciudades).

La lista de CHINCHIN se parece más a una Alianza no formal.

P.S: No me gustan las triquiñuelas, ni los que las hacen. Los que las usan, no son de fiar en el juego.

P.D: La idea de Manolo de definir clausulas estandar me parece buena.

[Pali00]

Ah, ya. ¿Es decir que existan cláusulas que entre las partes definan a cual si y cual no suscriben?

Si es para proteger a los novatos de los "viejos" zorros y evitar complicaciones pueden ser variables a tener en cuenta.

[Tortuga]

Pues no sé la verdad.. A mi no me parece bien que no se puedan pasar tropas a otro para que ataque a un tercero con el que tienes NAP. NAP es igual a no atacarse, es decir no puedo atacar directamente a alguien con quien tengo un NAP, pero y si ese alguien me está haciendo la vida imposible con espias, corsarios, o te funda en medio de tus ciudades, o ataca a tu aliado, o cualquier otra cosa? No puedes tu coger y pasarle tropas a otro con el que esté en guerra? Creo que hay que saber distinguir entre un NAP o ser amigo de una Civ, si es amiga obviamente no harás esas cosas, sino si.

Para mi un NAP es no atacarse durante X turnos, lo que hagas fuera de ahí ya es cosa de cada uno, para eso que existan clausulas donde ya cada uno ofrece sus condiciones, y si no hay clausula y pagas la novatada pues te aguantas.

Por ejemplo en lo que ha dicho CHINCHIN:


1) No regalar nada a un enemigo (y si ese enemigo resulta que es más amigo tuyo de la civ con la que tienes NAP? Y si encima es con el que tienes NAP quién le ataca?)
2) No vender UD militares a un enemigo Lo mismo. Imagina que tu amigo que está en guerra con el jugador con quien tienes un PPM, está en guerra también con otro y las está pasando canutas.. no puedes pasarle tropas?
3) No permitir el paso por territorio propio de un enemigo Lo mismo, no puedes dejar pasar a tus amigos que están en guerra?
4) No aceptar regalos (por ejemplo ciudades) de un enemigo Esto ya lo veo más aceptable puesto que estás conquistandole "indirectamente" cuando tienes un NAP
5) No firmar un Pacto de protección Mutua (PPM) con un enemigo Lo mismo
6) Antes de firmar un PPM con un tercero, pedir permiso a la otra parte Tienes que pedir permiso? Hombre, si ya habías firmado un NAP sin clausula no se podría declararle la guerra porque violarias el NAP, y eso se lo deberáis de dejar claro a aquel con el que firmas el PPM, pero si resulta que por tener un NAP con alguien no vas a poder firmar un PPM con otro o vas a tener que pedirle permiso pues.. no lo veo muy ayá.. Otra cosa, si resulta que el NAP prevalecía sobre el PPM, el PPM si es ingame hará que automaticamente declares la guerra, por lo que yo haría que los PPM no pudieran firmarse ingame y se hagan de forma hablada manteniendo la palabra.


Se pueden dar muchísimas variables, pueden pasar mil cosas porque es un juego complejo y con muchos jugadores, por eso creo que si quieres tenerlo todo atado debería haber clausulas. Por ejemplo:

"Firmamos un NAP de "X" turnos, pero si atacas a "B" con quién tengo un PPM se anulara el NAP, ¿aceptas?"

o

"Firmamos un PPM, pero tengo un NAP con A, asique el PPM valdrá para todos excepto para A, ¿aceptas?"

Me parece importante que haya este tipo de información o clausulas, porque sino obviamente el jugador "C" que tenga NAP con muchos jugadores firma un PPM con otro jugador "D" que no tiene PPM con nadie, lo va a tener mucho mejor. Si alguien ataca a "D", "C" dirá: "lo siento tengo NAP con este jugador asique no puedo declararle la guerra", por lo que "C" se ha ganado la ayuda de un jugador que va a tener que declarar la guerra si o si le ataque quien le ataque mientras que si atacan a "D" no va poder defenderle ni piter. Me parece que esto se debería informar a la hora de hacer tratados de este tipo, tanto si firmas NAP como si firmas PPM, y creo que en caso de que no se haya hecho ninguna clausula debería prevalecer el tratado que hayas firmado antes puesto que no creo que uno tenga más peso sobre otro. Si firmas un PPM con alguien tu no tienes la culpa de que este luego se ponga a firmar NAP´s con todo el mundo.


Creo que es un juego demasiado complejo como para poner unas reglas establecidas de que o que no se puede hacer, creo que debería haber unas máximas como: "Lo que firmes antes prevalecera sobre lo que firmes después". En definitiva (es solo mi opinión), si hay unas reglas establecidas sobre todo esto deberían ser complejísimas para abarcarlo todo y como se de un caso que no estaba previsto ya tienes lio, y la otra opción es poner unas máximas y que luego cada cual negocie lo que quiera y sean los jugadores los que hagan sus propias clausulas, aquel que firme un PPM a secas con alguien que tiene muchos NAPS y luego se tenga que aguantar, culpa suya por no preguntar. Y si, habrá muchos que paguen la novatada, pero creo que de esta manera se le puede dar muchísima más profundidad a la diplomacia.


Y ya que estamos, quiero preguntar una cosa.. ¿cuándo firmas un PPM.. que obligación de tiempo de guerra tienes? ¿Puedes al siguiente turno firmar la paz si se te ha activado un PPM?

[Pali00]

A mí me sigue pareciendo que un NAP sólo contempla en sí mismo la no agresión entre las partes involucradas (y esta bien que así sea), lo demás es materia de negociación; y ante la falta de aclaración específica sobre otro punto que no sea el de la paz entre ambos todo lo demás está permitido.

En el derecho lo que no está prohibido está permitido.

A lo sumo se podría poner especificaciones sugeridas o a tener en cuenta si se desea, sino NAP no agresión y punto; creo es claro.

Por otro lado si yo tengo un NAP con Tortuga y con Astro un Acuerdo de Protección y Tortuga le declara la guerra a Astro nuestro NAP se disuelve automáticamente porque él realiza una acción que me obliga a declararle la guerra; hace en definitiva que sea imposible cumplir con el NAP. Es lógica básica, sentido común en mi forma de ver.

Y ya que estamos, quiero preguntar una cosa.. ¿cuándo firmas un PPM.. que obligación de tiempo de guerra tienes? ¿Puedes al siguiente turno firmar la paz si se te ha activado un PPM?

Es buena pregunta. Si no existen turnos mínimos puede ser un un lugar en donde se abran muchísimas especulaciones.

[dudu]

Y ya que estamos, quiero preguntar una cosa.. ¿cuándo firmas un PPM.. que obligación de tiempo de guerra tienes? ¿Puedes al siguiente turno firmar la paz si se te ha activado un PPM?

Hombre si firmas la paz al siguiente turno de activarse el PPM, no dudes que tu aliado no se lo tomará muy bien, al fin y al cabo le estarías traicionando en un pacto firmado por las 2 partes...
Estarías utilizando un PPM como si de un NAP se tratara... El PPM se debería extinguir cuando las dos partes desencadenantes de la guerra firmaran la paz.

[koningtiger]

En la práctica el PPM no sirve de nada, os hablo de la experiencia que hemos tenido hasta ahora, y menos con la marca final de partida. No creeais que tiene la misma validez que un NAP porque no la tiene. He visto hasta guerras fake declaradas por una de las partes para romper el PPM.

[Pali00]

Pero siendo así que se quite entonces de juego. Se deberían incluir algunas clausulas para que tenga alguna razón de ser un PPM, sino es un sinsentido firmarlo.

[Manolo]

Eso es mas o menos lo que intentaba ... que se aclare que siginifica cada pacto, que se sepa a que obliga y a que no para que cuando se firmen cosas ambos tengan clarisimo lo que han firmado y sus derechos y obligaciones... creo que seria una cosa muy buena para evitar malentendidos y posibles malos rollos..

[CHINCHIN]

Yo entiendo que un pacto de NO AGRESION, es eso, no agredir de ninguna de las formas, y si puedes regalar ejercito o dinero a un tercero para que te ataque, ni tampoco puedes estar tranquilo por sus fronteras, ya que puede atacarte un tercero, el PNA no sirve para nada.

Lo mismo que si firmas un PNA con un rival, y va y hace PPM con todos tus vecinos para impedir que le ataques, pues no.

[koningtiger]

Ok, tal y como está ahora:

-NAP. Cada una de las partes se compromete a no declarar la guerra a la otra mientras este dure. Siempre están claramente definidos en cuanto a su duración.
-PPM. Mediante la interfaz del juego. Pues lo que hay, si alguien declara la guerra a una de las dos partes, pues se declara automáticamente la guerra a esa civ.