El reglamento APT y sus interpretaciones

[kelben]

La pregunta es ¿quien es enemigo? Si tomamos enemigo como rival todos son enemigos.

El enemigo no es algo fijo e inmutable, si no que evoluciona y van cambiando tanto a lo largo de la partida como incluso a lo largo del mismo trato. Salvo que hablemos simplemente de enemigo activo en estado guerra, osea mientras que haya una guerra declarada. Pero claro si es asi previo a el estado de guerra activa si podria haber comercio de tropas.

Con lo cual no puedes definir simplemente en un NAP, "no pasar tropas al enemigo", sin definir claramente ese "enemigo" salvo que nos refiramos a enemigos con guerra activa.

Si podriamos poner una clausula por ejemplo: no pases o vendas tropas a Japon o a enemigos mientras esten en guerra conmigo. A lo que otro podria responder vale yo no paso tropas a Japon ni a enemigos activos si tu cumples lo mismo con China.

Si durante el acuerdo resulta que Japon termina siendo aliado tuyo o las relaciones cambian a amistosas, podrias decirle al otro, oye si quieres y estamos deacuerdo podemos levantar mi parte de lo que te dije con respecto a pasar tropas a Japon. Pero esta claro que esto no afectaria a lo dicho con China salvo que tb los 2 estuvieran deacuerdo en quitarlo.

Lo importante es decisiones lo mas concretas posibles y que se decidan entre los 2 que tienen el trato, no que uno pueda ir diciendo ahora mi enemigo es este y no le puedes pasar, ahora mis enemigos son todos no le pases a nadie, ahora mi enemigo no es nadie pasale a todos si quieres.

PD: Manolo por cierto lei tu mail , pero no me voy a poder apuntar al próximo pitboss. Quizas mas adelante.

[CHINCHIN]

Cuando digo enemigo, me refiero a alguien con el que estas en guerra.

[astrologix]

Un NAP es casi siempre un cheque en blanco que le das a una civ para que ataque a otra. En este sentido es una vía casi segura para perder la partida. A no ser que tú también puedas sacar tajada al mismo tiempo, con la misma víctima o con otra.

Por eso, si tu no eres poderoso, poder firmar a la vez un PPM con la civ supuestamente en peligro, incluso después de que se haya firmado el NAP, es un contrapeso para ese NAP. Es una manera de decir al fuerte: "ok, no nos atacamos, pero no te aproveches para hacer lo que te dé la gana al otro". En este sentido el PPM cobra un valor estratégico importante. Puesto que todos los Estados son soberanos, son libres de firmar un NAP y respetarlo al 100% siempre que el otro firmante no lo use para sacar ventaja. Y firmar el PPM es un derecho fundamental, que no se puede discutir.

En otro orden de cosas, creo que es importante que los mecanismos del juego tengan prioridad sobre los hablados. En este caso, el PPM en duro sobre el NAP.

Cuanto más partidas juego, menos me gustan los NAP. Por otro lado, creo que querer asegurarse al 100% que otro no te va a atacar, hagas lo que hagas después de la firma de un NAP, le quita suspense al juego y cierto realismo. En efecto, el famoso NAP entre Hitler y Stalin, que desembocó en lo que ya sabemos, dió mucha "vidilla" al mundo, porque el primero se lo salto a la torera. Ojo, que lo que estamos diciendo aqui no es saltarse los NAPs a la torera, sino aceptar que uno mismo pueda anular el NAP, para bien o para mal, atacando a otro. O sea, que siempre será el agresivo el que anule el NAP, y no lo contrario.

Es evidente que se podrán encontrar ejemplos y ejemplos, como ya se han expuesto anteriormente en este hilo, pero repito que, en mi opinión, hay que aceptar una cierta dósis de incertidumbre en estas partidas. La regulación tiene un límite, y creo que las reglas actuales ponen un marco a partir del cual se evitan ciertos abusos, pero querer reglamentar más me parece un error.

Otra cosa es que se añadan cláusulas a un NAP, como propone Manolo. Eso me parece bien, siempre que, en ausencia de las mismas, se respete el mecanismo de base entre NAP y PPM de las reglas actuales.

EDIT

[kelben]

Buaf muy bueno el resumen del lo que yo tb pienso sobre los NAPs y PPM. Pero no sabia expresarlo asi de bien.

Creo fundamental que cuando varias naciones han firmado NAP al estar obligadas entre ellas a no atacarse, se vean totalmente libres de hacer lo que quieran con otras naciones, sobre todo si son menos poderosas.

Quizas habria que diferenciar entre un PPM+ osea de palabra , y un PPM por interfaz, ya que creo que no es lo mismo. UN PPM+ puede llevar implicito hasta un numero minimo de tropas de ayuda en caso de guerra y cosas asi.

[Pali00]

Vuelvo al principio, si yo firmo un PPM con otro jugador y ese jugador es atacado, yo le declararé la guerra al agresor, pero no sólo no moveré un dedo sino que en el turno siguiente firmaré un Alto el fuego.

¿Esto es posible, no?

[dudu]

¿qué ocurre ahora mismo, si al tener un PPM activado, omites tu deber de protección?
Por lo que he leído, no ocurre nada, y hasta se utilizan triquiñuelas para saltárselo.

Yo no creo que la solución sea reglamentar todo, pero sí hay que evitar esos vacíos del reglamento, para favorecer al "listo" que se aprovecha de ellos.

Por cierto, lo que dice Kelben respecto al PPM, se podría solucionar como con los NAP's.
Si no se dice nada es un PPM tal cual, sin ninguna condición, pero también se podrían establecer clausulas adicionales, como duración, establecer un mínimo de ayuda a prestar en caso de que tal enemigo te ataque o tal otro... Pero estas condiciones serían mediante acuerdos por Civstats.

[dudu]

Vuelvo al principio, si yo firmo un PPM con otro jugador y ese jugador es atacado, yo le declararé la guerra al agresor, pero no sólo no moveré un dedo sino que en el turno siguiente firmaré un Alto el fuego.

¿Esto es posible, no?

Sí, pero eso debería ser considerado como romper un NAP. Un acto de traición.
Y a mi juicio más grave que romper un NAP.

[thordeim]

Un PPM público si. Pero se rompería legalmente el NAP con el agresor, si lo hay.

Un PPM privado debe finalizar cuando se acordó.

[kelben]

Vuelvo al principio, si yo firmo un PPM con otro jugador y ese jugador es atacado, yo le declararé la guerra al agresor, pero no sólo no moveré un dedo sino que en el turno siguiente firmaré un Alto el fuego.

¿Esto es posible, no?

Yo creo que es asi.

Si firmas un PPM tal cual sin nada por interfaz efectivamente eso se puede hacer. Simplemente el PPM que firmas es un pacto disuasorio ante otros que te puedan atacar. Yo creo que si ves una nacion que tiene varios PPM al menos a mi me hace pensarme mas de 1 vez si atacar, o si seran PPMs a muerte o disuasorios. Cuando 2 naciones que cada una estan el quinto pino firma un PPM con otra lo maximo que podras esperar es paso de tropas aereas y ayudas economicas o embargos. Si sois vecinos o cercanos las opciones se abren mucho mas.

Un PPM bien acordado pues puede acordarse hasta decir, oye es un PPM que si alguien me ataca es guerra y embargo total, o pasar X tropas como minimo y X ayuda economica. La imaginacion no tiene limites.

[Pali00]

Está bien, me parece que ha quedado re claro; si firmo un NAP o un PPM debería incluir clausulas varias de acuerdo a mis intereses.

[palanx]

Por lo tanto, todo es negociable con la otra parte.
Otra cosa será cuando haya incumplimiento de los pactos privados, la parte afectada considerará al otro como traidor pero no tendrá repercusión frente al resto, ¿no es así?

[koningtiger]

Os repito como estamos jugando ahora, y creo que es lo que dicen las reglas. No entiendo lo que has puesto Astro, porque ahora no funcionamos así, a no ser que sea un propuesta para cambiar las reglas.

Un NAP es sagrado, es la palabra del jugador, no de la civ, de que no atacará al otro en ese número de turnos, si no se aplica ninguna clausula más, todo está permitodo, incluso pasar tropas a su enemigo.

El PPM no sirve de nada, es papel mojado, que se puede romper tan facilmente como declarando una guerra fake a una nacion del otro extremo del mapa y firmar la paz al turno siguiente. Tan solo es parte de la diplomacia intimidatoria. Avisas al resto de jugadores de que entrarás en guerra con quien declare la guerra a esa nación. Y luego puedes firmar la paz al turno siguiente, mandar a todo tu ejercito o no hacer absolutamente nada.

Así es como funciona ahora, seamos claros, si se quiere cambiar pues se cambia, pero tenemos que tener claro cuales son las reglas actuales.

[astrologix]

Borrado por malentendido

[astrologix]

A ver, aclaro que el que pide cambios es Manolo, no yo, y que esto es un hilo de discusión, no de decisiones reglamentarias.

koning, tienes razón en lo que dices, pero lo que apuntan Manolo, con sus claúsulas, y kelben, con sus PPM+ son cosas dignas de consideración.

Yo doy por sentado que las reglas de base actuales no hay que cambiarlas en lo más mínimo, pero ello no excluye lo de las cláusulas. Y entre otras cosas, insisto en que los tratados que se firman por el interfaz tienen que ser prioritarios, sino es un cacao.

Si un PPM es con claúsulas, entonces tiene que ser privado, como lo son los NAP. Y el reglamento actual ya da por sentado que los PPM privados existen.

Por otro lado, no olvidar que a partir de la MFP los PPM sólo pueden ser en duro y que los NAP ya no existen.

[Manolo]

La pregunta es ¿quien es enemigo? Si tomamos enemigo como rival todos son enemigos.

Para mi las clausulas .. mas o menos con las que propone chinchin serian una cosa asi:
* No dejar pasar a un enemigo mio por tus tierras con el fin de atacarme (cuando dejamos pasar a alguien se ve claramente sus intenciones , el objetivo es que nuestro venico con NAP no deje pasar ejercitos enteros de cualquier otra civ que tenga por objetivo atacarme
* No prestar o donar una ciudad a un tercero con el fin de ser usada como plataforma de ataque hacia mi.
* No usar tus trabajadores para hacer carreteras o vias erreas en casillas neutrales o de un tercero con el fin de atacarme.
* No prestar unidades a un tercero si estas usted sabe que seran usadas contra mi.
* no comerciar recursos estrategicos con nadie que este en guerra conmigo.
* No firmar un PPM con nadie ..

etc etc