El reglamento APT y sus interpretaciones

[Naldorinho]

Saludos a todos!

Abro este hilo con la intención de conocer la opinión más sincera y objetiva posible de todos los que participáis o habéis participado en algún momento en un APT, sobre una situación que se ha dado en una de las partidas del APT, en concreto en AFRODITA. Por lo tanto, dado que no está regulado directamente en el reglamento, lo hago para conocer como deberíamos interpretar y actuar consecuentemente ante esta situación y las demás que puedan producirse de manera semejante.

Imaginaros la siguiente situación:

Por lo menos existen 4 civilizaciones implicadas A,B,C, D.
A, B y C vecinos en un mismo continente y D en otro continente.

Turno 100:

El país A tras una larga guerra con los países C i D firma la paz + un NAP (Pacto de No Agresión) por 40 turnos con ambos países el C y el D. Este NAP se firma por escrito pero sabéis no existe mecanismo dentro del juego, es una herramienta del APT.

Turno 105 (pasados unos turnos):

El país A hace movimientos que claramente denotan que, o este o el siguiente turno, va a atacar a otro país, en concreto a su vecino el país B, con el que hace un par de turnos terminó su NAP. El país B lo intuye y busca ayuda exterior.

Entonces aparece el país D y, en este mismo turno, firma rápidamente un PPM (Pacto de protección Mutua) con el país B, sabiendo que este va a ser atacado por el país A con quién tiene un NAP reciente. Además firma el PPM sabiendo que si se produce el ataque de A sobre B en teoría no podría defenderlo porque para ello tendría que romper su NAP y declarar la guerra sobre A (esto sucede por propia mecánica del juego*). Pero D sostiene que quién rompe el NAP sería A porque ataca a alguien (B) que tiene un PPM con él (D) con quién si se tiene dicho NAP.

Además el país D firma otro PPM con el país C.

No existe acuerdo alguno entre B y C.

No existe acuerdo alguno entre A y B.

Bien, el país A quiere atacar al país B igualmente, porque evidentemente con este no tiene ningún NAP ni otro pacto. Además el país A considera que en todo caso, al atacar a B, sería D el que no podría defenderlo porque, como hemos dicho, tendría que declararle la guerra y esto sería contrario el NAP que firmaron antes.

Es decir A al declarar la guerra sobre B lo está haciendo también sobre D? O más bien es D que viendo que B (su aliado por PPM) es atacado, declara la guerra sobre A para defenderlo?

Resulta que A sin haber firmado NADA con B se encuentra que le acusan de romper un NAP al atacarle y se queda bloqueada totalmente sin poder hacer nada, ¿es eso lógico?

A está dispuesta a asumir que D le declare la guerra en defensa de B, pero ni esto parece que es aceptado.

Se pide a los implicados directamente que se abstengan de opinar en primera instáncia.
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(*) ¿Alguien puede confirmar este extremo?

[Perseo_FIC]

Participo desde hace un mes en un APT, y evidentemente no estoy implicado en Afrodita.

El caso que propones, podría ser aún más simple: Un país tiene un PPM con otros dos, de los cuales, uno quiere atacar a otro.

Es cierto que debería estar en el reglamento.

En cualquier caso, cuando hay un PPM, lo que se entiende es que el aliado del agredido (el 3º en discordia), declara la guerra al agresor (como dices, esto sucede automáticamente, al menos en partidas SP). Con lo que rompería automáticamente un pacto previo. (En tu ejemplo, sería D quien estaría entre dos aguas; A debería poder actuar libremente).

Otra opción es que, simplemente, un PPM no tenga validez, si supone que debas actuar declarándole la guerra a alguien con quien tienes un PNA. Más sencillo.

[Dreyius]

Se que has dicho que no opinemos pero te explico las cosas según la mecanica del juego.

Lo primero decir que también C tiene un ppm con B. Y que un E y un F, también tienen ppm con B .

Y la mecánica del jeugo esta hecha de tal manera que si A , ataca a B. Automaticamente D entra en guerra con A. O sea si A no declara guerra, no hay guerra con nadie. Pero si A declara guerra a B, la declara tambien a D y a cualquier otro pais que tenga ppm.

No obstante estoy de acuerdo que hay que aclarar esto. Y en mi opinión se deberia pausar la partida hasta que se aclare.

[Estilpón]

IMHO
El país A ataca a B y no está rompiendo nada, no ha firmado nada con B.

Es C o D quienes, queriendo cumplir el PPM, rompen el NAP.

(ahora pueden discutir sobre qué es más grave, romper el NAP o el PPM ).


El problema que subyace (no tengo ni idea de quien está jugando) es que B tendría que haberse alineado con A o con C-D una vez se ha formado un bloque y hay una guerra... así no habría lío

[CHINCHIN]

Todos firmamos PNA para poder atacar a un tercero con la tranquilidad de que otros países no van a intervenir. Si firmando un PPM puedes verte libre de ese PNA y atacar a quien lo firmo, estamos listos, los PNA no valen para nada.

Y ya encima que no te permitan atacar, de locos.

[koningtiger]

Aclarame una cosa, yo, si salgo, que letra soy??? :P

[jm_ruiz]

Sinceramente, estoy de acuerdo con Eltilpón.

IMHO, YO PROHIBIRÍA TOTALMENTE TODO PPM. No traen nada bueno. El que quiera buscarse una civ que le proteja o que vaya a la guerra con él, que se lo curre y consiga aliados factibles que no estén atados a pactos o tratados previos con terceros...

[Claux]

Desde mipunto de vista el NAP y el PPM tienen la misma validez y ambos deberian respetarse por igual. En caso de que estos choquen entre si me parece que el tratado que se deberia respetar es el que tiene mayor antiguedad.

[Claux]

En este caso a mi me pareceria justo que el tratado que debe respetarse es el NAP por ser mas antiguo que el PPM, si C y D querian proteger a B debian haberlo pensado antes de firmar el nap.
Ahora todavia no me entero de cuantos turnos es la duración de ese nap, que unos me dicen que no se ha puesto ninguna cantidad y otros me dicen 40. Decidanse!!!

[Squalido]

Creo que la solución la veo clara, a pesar de que la perjudicada es mi letra:

Debería tener validez el trato más antiguo. Por lo que en este caso: Si A le declara la guerra a B, cosa que nada se lo impide, entra en guerra con C y D automáticamente, pero obligados a respetar el NAP (si a este aún le quedan más de 10 turnos de vigencia) firman la paz. A queda en guerra sólo con B.

Pero si el PPM fuera más antiguo que el NAP entonces el NAP no debería tomarse en cuenta.

En las reglas creo no se especifica nada sobre estos casos. Se podría agregar lo de la antigüedad. En este caso en particular creo que nada impide que A le declare la guerra a B, ya será cuestión de C y D si toman en cuenta lo de la antigüedad.

Esa es mi opinión, saliéndome del personaje, como si fuera cualquier otro que se hubiera interesado por la discusión.

[dudu]

pues así de primeras, diría que A que tiene firmados sendos NAP's con C y D, no puede negarles el derecho a negociar otros tratados diplomáticos con cualesquiera otras civs, en este caso B.
En mi opinión es legítimo que B se defienda con un PPM con C, y este deberia prevalecer. Puesto que se ha firmado antes del inicio de la guerra entre A y B, y dicho pacto no es incompatible en el MOMENTO DE FIRMARLO con el NAP.
otra cosa diferente sería si la guerra hubiera sido declarada antes de firmar el PPM. En dicho caso, creo que el NAP sí que impediría poder firmar un PPM con el pais que es atacado por la civilizacion que tiene un NAP con ella.
y claro está, si aún así A atacase a B, C estaría en su derecho de ayudar a B. No podría decir que C es un traidor, puesto que conocía de antemano que tenía ese PPM con B.

[ivanm_082]

Opino igual que Cxlau y Squalido. En caso de situaciones incompatibles provocadas por dos pactos diferentes debe prevalecer el más antiguo (en este caso, el NAP).

Cuando A ataca a B, son C y D los que atacan a A automáticamente al tener PPM (esto es así por la mecánica del juego). Por lo tanto, si A y B no firmasen la paz inmediatamente después, podrían ser culpables de traicionar el NAP que tenían con A.

Creo que es tan simple (o complicado, según se mire ) como esto...

[astrologix]

No es totalmente exacto que el reglamento no dice nada de esto. Una situación similar se produjo en un antiguo pitboss en el que un jugador, intentó escapar a una guerra acogiéndose a un vasallaje con un tercero que tenía NAP con el agresor.

Gastamos mucha tinta con ello y en el reglamento APT introduje esta regla para evitar esas situaciones en el futuro:

Si un vasallaje por conveniencia en tiempo de guerra (el futuro señor o el futuro vasallo están en guerra con terceros) contradice un NAP o cualquier otro tratado con terceros, el vasallo o el señor podrán ser considerados culpables de traición (lo que puede tener consecuencias psicológicas y prácticas serias para la partida en curso o futuras!). En cambio, un vasallaje en paz o por capitulación está exento de toda culpa para el vasallo, puesto que éste deja de existir como entidad propia y para el señor, puesto que no es él el que empieza una guerra.

Con otras palabras, si los firmantes de un tratado de vasallaje voluntario están en paz con el agresor potencial, éste tiene que aguantarse y no atacar al pequeño si tiene un NAP con el grande. En cambio, si ya estuviera en guerra y el vasallaje conduce a violar un NAP, en este caso no se admite, o bien ello tiene serias consecuencias para el futuro, como digo en el texto.

En el caso que ha propuesto Naldorinho, B está acojonado porque ve las intenciones de A hacia él. La única solución que le queda es el PPM. Porque para que haya vasallaje tiene que haber peligro de eliminación inminente, lo que no es el caso, puesto que ni siquiera hay guerra declarada y la talla de B no le permite pretender a un vasallaje con nadie. Al menos se supone, no tengo datos concretos.

Si aceptamos que el NAP no tiene incidencia en este caso, al mismo tiempo negamos a cualquier jugador todavía en paz el derecho de elegir un protector frente a un agresor potencial. Y esto me parece independiente del hecho de que el NAP se produzca antes o después que el PPM.

Por otro lado, si A declara la guerra a B, obliga por el mecanismo del juego a D a declararle la guerra, pero el iniciador del proceso es claramente A, no D. Por lo tanto, para mi, el que viola el NAP es A y no D.

Moraleja, el NAP es inviolable en cualquier circunstancia y debe ser el primer punto de referencia que tenemos que mirar. Si no aceptamos este "dogma", entonces los NAP pierden su significado y su interés, lo que sería muy delicado para todos. Por no decir que los APT sufrirían mucho por ello.

Lo que no quita que los NAP son tratados a considerar con mucho cuidado, porque ya se han visto partidas (La isla misteriosa, por ejemplo), en que el ganador consigue casi impunemente la victoria porque sus vecinos directos tienen NAP con él, y cuando podrían haberle atacado se ven con los pies y manos atados por el tratado. Po lo cual, firmar NAPs cuando nos acercamos a la fase final de la partida deberia hacerse con muuuucho cuidado, incluso no hacerse!

[X_MiTH_X]

Yo creo que A puede declarar la guerra a B sin ningún problema. Él no está rompiendo ningún pacto ya que no lo tiene firmado con B. El problema está en el resto de las letras que tienen un PNA con A. En este punto habría que considerar si automáticamente queda roto su PNA por el PPM, en cuyo caso opino como otros y serían ellos los que lo rompen. O tendrían que esperar a que finalice su PNA para entrar en el conflicto.

En todo caso creo que B no está rompiendo ningún pacto.

Estoy intentando imaginarme como funcionarían esto en "la vida real" con coaliciones como la OTAN o similares, pero me resulta difícil.

[koningtiger]

Coño, entonces el B es squalido??? Ufff, siendo vecino de Naldorinho y viendo las tropecientas mil tropas suyas en mi frontera, creí que era yo. Eso sí, no he firmado nada, voy aprendiendo de la tele. :P

De todas formas, según las reglas, el mecanismo del juego, o sea, los MPP son inevitables, así que tienen prioridad, otra cosa es como se comporten los paises que declaran la guerra con A, pueden o no mandar tropas.