¿Vuestras primeras impresiones de Civ 4?

[MEXerxes]

¿Alguien ya probó el parche que mencionó astrologix? ¿Funciona realmente?

[quiquejavi]

Esa es una buena pregunta Mexerxes.

[jasev]

Yo no lo he probado, pero en el foro de Meristation los que lo han hecho están entusiasmados con el resultado.

[Niessuh]

Originally posted by Master Zen
Si quisiera jugar algo estratégico y divertido sin importar lo completamente irreal, jugaría ajedrez. Lo que pasa es que las decisiones que se toma a la hora de crear tus ejercitos son decisiones que pocas veces se tomarían en la vida real.

El tema del poco o mucho realismo es absurdo, el civ3 podrá parecer más realista por el simple hecho de que estabamos acostumbrados a jugarlo. Desde luego no se puede decir que civ4 sea menos realista cuando por primera vez el usar variedad de unidades tiene utilidad, cuando atacar con varios cuerpos por diversos puntos tiene utilidad, cuando puedes especializar unidades en cometidos específicos, cuando no da lo mismo atacar cualquier tipo de unidad...

Mi pregunta es simple: de todos los posibles sistemas de combate con simplicidad mas o menos igual, ¿honestamente crees que el de Civ4 fue el mejor que se les pudo ocurrir?

Pues ya te he dicho que sí

El sistema es, de entrada, tremendamente simple, pero encierra una gran complejidad. Las promociones, los bonus contra tipos de unidades o por defender y el daño colateral han creado un sistema muy rico en decisiones, y lo mejor es que perfectamente equilibrado. No hay una unidad asesina multiusos, y eso es realmente dificil de evitar en un sistema tan complejo. Cada unidad tiene unas características que se ajustan a su naturaleza. Ahora la guerra es algo más que hacer la gran pila monounidad, y eso es magnífico. Ya vereis las primeras guerras en PBEM, van a ser espectaculares.

Después de casi 15 años de la existencia de esta serie nuestras exigencias son cada vez mayores. En cada edición nueva uno está menos dispuesto a dejar pasar cosas que antiormente uno hubiera dicho "pues ni modo". Repito que es el colmo porque han tenido tiempo para perfeccionar el modelo y no han podido.

Si han podido, que no te guste es otra cosa

[Kramsib]

Digamos que lo que nos interesa a la hora de actualizar unidades, es una manera más rápida que el de tener que localizarlas y actualizarlas. En Civ III al menos, lo podías hacer en el asesor militar, pero había el problema de las unidades que no tenían acceso a un cuartel.

Ahora que ni siquiera hace falta un cuartel para actualizar las unidades, debería poderse, actualizar de golpe varias unidades, a saber, un submenú que te de el listado de unidades actualizables y sus localizaciones, con un checkbox más un cuadro indicador, de modo que a medida que vas marcando unidades a actualizar te diga cuanto te estás gastando (no es necesario decir que hace falata mostrar también la cantidad de oro en tesorería para saber si estás al límite).

La repera sería poder guardar parte del oro por turno para futuras actualizaciones automáticas. Es decir, dejar seleccionadas las unidades a actualizar y que a medida que vas teniendo dinero para ello, lo fuera actualizando.

[Lord_Zealon]

Originally posted by Niessuh


El tema del poco o mucho realismo es absurdo, el civ3 podrá parecer más realista por el simple hecho de que estabamos acostumbrados a jugarlo. Desde luego no se puede decir que civ4 sea menos realista cuando por primera vez el usar variedad de unidades tiene utilidad, cuando atacar con varios cuerpos por diversos puntos tiene utilidad, cuando puedes especializar unidades en cometidos específicos, cuando no da lo mismo atacar cualquier tipo de unidad...



Pues ya te he dicho que sí

El sistema es, de entrada, tremendamente simple, pero encierra una gran complejidad. Las promociones, los bonus contra tipos de unidades o por defender y el daño colateral han creado un sistema muy rico en decisiones, y lo mejor es que perfectamente equilibrado. No hay una unidad asesina multiusos, y eso es realmente dificil de evitar en un sistema tan complejo. Cada unidad tiene unas características que se ajustan a su naturaleza. Ahora la guerra es algo más que hacer la gran pila monounidad, y eso es magnífico. Ya vereis las primeras guerras en PBEM, van a ser espectaculares.



Si han podido, que no te guste es otra cosa

Totalmente de acuerdo.

Igualmente, con el Civ 3 pasó lo mismo. Todo el mundo lo criticó, y luego pasó a ser de los mejores de la saga.

Hay que darle tiempo y acostumbrarse a él, que sólo lleva 2 meses en el mercado caballeros. Bastante han hecho con escuchar a los jugadores, que no todas las compañías lo hacen.

[Niessuh]

Originally posted by quiquejavi
Si ahora las mandas a la lucha como si fueran una unidad de carros de combate, para empezar no es lógico (la artillería siempre ha estado detras machacando) y segundo, ¿desde cuando la artillería es una unidad de choque?.

Ese concepto es táctico. Este juego es estratégico. Es como si decimos que atacar con las unidades en fila una detrás de otra es absurdo, o que una unidad se pasee durante miles de años por el terreno sin descanso no es normal. Todo esto es lógico a gran escala. Lo que importa es el resultado, y este es mucho más realista que antes

En el Civ3, tu podías desbaratar un apresunto ataque anfibio moviendo la artillería y dandole cañonazos a la flota enemiga (cosa muy real) ¿y ahora? no puedes bombardear barcos con cañones igual que no puedes "ablandar" unidades en terreno abierto.
¿Te parece normal?.

El bombardeo con artillería de campo (no baterías costeras) a embarcaciones no ha sido práctica común jamás. Igual que el arrasar terreno a cañonazos. Y las embarcaciones, en cualquier periodo histórico que cojas, nunca han bombardeado otra cosa en tierra que ciudades o fortalezas, nunca en terreno abierto. Como digo una cosa es lo que estabamos acostumbrados a hacer en civ3 y otra la realidad.

Y lo de la religión es un quiero y no puedo, si al menos cada una diera alguna ventaja diferente lo entendería, pero tal y como está ahora, todas son iguales y para lo unico que sí que sirven es para mejorar o empeorar las relaciones diplomáticas y algo para la cultura.

Para mi la religión es lo mejor de civ4. Y lo mejor de la religión es lo incierta que es. Siempre hay una decisión mejor que otra, ero no siempre es la misma: ¿es bueno ir a por todas las religiones? Depende. A veces sí y otras no. ¿y adoptar la del vecino? Depende. A veces si y a veces no ¿debo permitir que me mande misioneros? Depende, pue que si, pue que no

En cuanto a que solo sirvan para diplomacia y cultura, estás muy equivocado. La religión sirve PARA TODO: espionaje a las ciudades donde la propagas, riqueza si tienes un santuario, felicidad con templos y catedrales (más cuantas más religiones tengas), investigación con monasterios (más cuantas más religiones tengas)...es un juego dentro de un juego.

No es decente que saquen un juego de estrategia de estas manera. No señor.

En eso no puedo más que estar de acuerdo. Acabo de poner giga y medio de RAM y se sigue ralentizando conforme pasa el tiempo

[Drakan]

Quilez.

Kramsib= pero no es como en C3 "Ctrl" + "U" y te dice el número total de unidades de esa clase a actualizar y el precio por hacerlo sin necesidad de cuartel ?

La pantalla del Asesor Militar la utilizo para ver los movimientos enemigos en mi imperio y para localizar o tener siempre localizadas ciertAs unidades mías que activo.

Lo que detesto de C4=

1. No te permite intercambiar techs muchas veces. se ha dado el caso que le ofrecía 3 ó 4 techs y mucho oro por una tech y no la soltaba la muy cabrona.
2. No hay nacionalidades ahora ni memoria nacional. Cuando en C3 conquistabas trabajadores o una ciudad existía el concepto de nacionalidad que era muy explotable, ahora se ponen en rojo y no trabajan.
3. Las guerras son muy aburridas en mi opinión.
4. La diplomacia ha empeorado muchísimo. Ahora cada vez que te contactan para pedirte algo ( y lo hacen cada dos por tres) y te niegas vas acumulando negativos que terminan en una guerra. Además a mi me encantaba sacarle la pasta a la IA y ahora es muy difícl hacer tratos, lo han simplificado cantidad, para bobos vamos.
5. En Monarch basta para que tengas 5 positivos y 6 negativos para que te declare la guerra en los próximos turnos. En Noble ya puede ser 12 negativo y 3 positivos que no te la declara.
6. Y las religiones son un coñazo nada de killer feature. Todas son iguales por eso de ser tan pazguatos y políticamente correctos y no afectar sensibilidades (no vayan los de Al Quaeda atentar en Hunt Valley). Una victoria religiosa (tipo cruzadas o yihad) hubiera estado bien.
7. Los GP se los podrían haber currado más. Menos mal que Snoopy ha sacado un mod mejorando esto y dándole saborcillo al tema.
8. Los recursos estratégicos, una idea implementada brillantemente en C3 ahora la han suavizado. Puedes tener mosqueteros sin pólvora, pero qué cojones ??
9. Lo de la salud de las ciudades es una pollada que no aporta nada de entrenimineto y si mucho de micromanagear, un peñazo vamos.
10. Los vídeos de los Wonders son una mierda pinchada en un palo. El de victoria espacial es de lo peor que he visto, se me quitan las ganas de ganar de esa manera, el de C3 era vastamente superior. Joder, comparado con SMAC o C2 es de chiste. C2 con esa música para cada Gran Maravilla con las imágenes, daba gusto. Y los de SMAC están a años luz de C4. Una cagada de primera.
11. Los mapas me parecen todos iguales ahora ( y he jugado 15 epic en mundos gigantes). Mucho más variados y entretenidos los de C3.
12. Las trampas (bonus de gameplay) de la IA en los niveles altos está de mejor salud que nunca. Es una putada porque yo quería una IA más avanzada, no que hiciera más trampas aunque hay veces que hacen cosas muy chulas como desembarcos en masse o guardar ingenieros para Proyectos (Apollo) o GM claves.
13. Si pago 50 talegos espero que la caja y los pósters sean de "calidad", pero qué cutrez de caja de cartón y póster cutre me han vendido. Y por cierto compré la edición americana de coleccionista y no es mucho mejor por no decir casi igual a la normal.
14. Por no hablar de la indecente suma que he tenido que gastarme para actualizar el ordenata por eso de los CTD y ralentizaciones.

Mi conclusión es que han matado el C4 para SP (mi modalidad favorita) y parece que lo han diseñado sola y exclusivamente para MP.

En fin tendré que acostumbrarme y empezar con los MP el próximo año.

De todas maneras a pesar de todos sus defectos C3 sigue siendo cojonudo en comparación y me emociona cada vez que lo pillo y SMAC sigue siendo el rey de los TB estratégicos porque fue hecho con amor y con cariño no como con C4=€ como se les escapo en una tech a Firaxis "todo por la pasta".

Por cierto Sid Meier ha anunciado un C5 para dentro de una par de años por eso de que "sería cruel" (sic) privarnos a los fans de una continuidad -tos- tó por la pasta -tos-. Y claro, antes que eso las 2 expansiones de rigor para el C4 que hay que mantener las casas de los Hamptons y en Martha's Vineyard. Que la vida es mú perra !

[quiquejavi]

A toda esa rapiña, querido amigo Drakan, les podemos contraatacar con bergantines bien armados "con diez cañones por banda". Eso se llama defensa propia.

[Niessuh]

Oh, vamos a tener conflicto civ3 vs civ4, no me lo puedo de creer
Y los bandos no tienen que ver con los del mítico civ2 vs civ4...

[Master Zen]

Originally posted by Niessuh

El tema del poco o mucho realismo es absurdo, el civ3 podrá parecer más realista por el simple hecho de que estabamos acostumbrados a jugarlo. Desde luego no se puede decir que civ4 sea menos realista cuando por primera vez el usar variedad de unidades tiene utilidad, cuando atacar con varios cuerpos por diversos puntos tiene utilidad, cuando puedes especializar unidades en cometidos específicos, cuando no da lo mismo atacar cualquier tipo de unidad...

A mi Civ3 en ningún momento se me hizo realista. Es mas, te reto a que encuentres un post mío donde diga que me gustaba. Incluso la razón por la que dejé de jugar Civ3 es porque el sistema de combate se me hizo tan atroz, que ya no podía rescartar nada remotamente realista en el juego. Eso fue despues de la guerra contra Lego en el PTWDG I, una guerra tan absurda y ridícula que me dejó decepcionado.

Pues ya te he dicho que sí

El sistema es, de entrada, tremendamente simple, pero encierra una gran complejidad. Las promociones, los bonus contra tipos de unidades o por defender y el daño colateral han creado un sistema muy rico en decisiones, y lo mejor es que perfectamente equilibrado. No hay una unidad asesina multiusos, y eso es realmente dificil de evitar en un sistema tan complejo. Cada unidad tiene unas características que se ajustan a su naturaleza. Ahora la guerra es algo más que hacer la gran pila monounidad, y eso es magnífico. Ya vereis las primeras guerras en PBEM, van a ser espectaculares.

Para empezar la afirmación de que es el mejor sistema que se pudo haber sido creado dado el nivel de complejidad se me hace absurda. Es como decir que no tienen ni una solo crítica al sistema, que no lo podrías haber mejorado en el más mínimo detalle. También es decir que no existe otro sistema ya existente en otro juego que es mejor y hay uno tan obvio que queda claro que no lo has jugado: Panzer General.

Ese juego es la simplicidad andante. Lo aprendes a jugar en un día. Fue el juego de guerra que llevo a los juegos de guerra a las masas por ser tan simple pero tan realista en el sentido que las reglas del sistema de combate eran sencillas pero resultaban en combates que si se comparaban a la vida real. Las decisiones que tomabas en Panzer General reflejaban una toma de decisiones que no le hubiera sido extraño a un estratega de verdad.

Si han podido, que no te guste es otra cosa

Lo mismo digo yo de ti

Una cosa es que digas que te gusta el sistema por el rango de opciones que te deja. Pero decir que es el mejor sistema posible se me hace francamente una exageración.

-MZ

[Niessuh]

También es decir que no existe otro sistema ya existente en otro juego que es mejor y hay uno tan obvio que queda claro que no lo has jugado: Panzer General.

Supones demasiado. Algo lo jugué, pero sobretodo jugué al Fantasy General, me lo hice entero, y es el mismo sistema. Pero acabé bastante aburrido. Es como el risk, muy enviciante pero no da para mucho. Por eso no han salido más títulos.

Pero decir que es el mejor sistema posible se me hace francamente una exageración.

Estoy imaginandote leyendo mi post y rasgandote las vestiduras mientras te tiras de los pelos

[Niessuh]

A propósito de, no puedo dejar de mirar el avatar de Inverse Icarus en MZO

[Master Zen]

Originally posted by Niessuh
Ese concepto es táctico. Este juego es estratégico. Es como si decimos que atacar con las unidades en fila una detrás de otra es absurdo, o que una unidad se pasee durante miles de años por el terreno sin descanso no es normal. Todo esto es lógico a gran escala. Lo que importa es el resultado, y este es mucho más realista que antes

Dos cosas, el combate en Civ3 y 4 SI es táctico en virtud de las decisiones que se toman (i.e., el juego es estratégico pero las decisiones de combate son decisiones tácticas) y el juego no está ligado a su escala de tiempo, cosa que francamente lo haría mucho menor realista.

Guerra en Civ3/4 es táctica porque representa la aplicación de planes y de maniobras para llegar a un objetivo. Se podría aproximar a la estrategia operacional que es el control de fuerzas superiores a una división, sin embargo el problema es que el tamaño y el tipo de formaciones militare es inexistente en Civ. Así pues, es táctica en todo el sentido de la definición.

Ya que es táctica, entonces, las decisiones en el campo de batalla se deben aproximar a aquellas existentes en el juego y es aquí donde Civ 4 fracasó en su realismo. Fracasó porque cuestiones inherentes las tomó como opcionales. Y el principal culpable es el absurdo sistema de experiencia.

Les doy un ejemplo. En la vida real existe la especialización de armas. Siempre ha existido. Existe no porque dos unidades iguales son entrenadas de manera distinta, ni porque dos unidades diferentes son entrenadas iguales, sino porque las unidades diferentes son inherentemente diferentes. Un piquero es bueno contra caballería no porque sea entrenado para matar caballos sino por virtud del arma que portan hacen que sean devastadores contra caballos. Una unidad de infantería es buena contra tanques en ciudades no porque los entrenaron como "city raiders", sino porque la infantería es menos restringida en un ambiente urbano, puede esconderse mejor que un tanque de 70 toneladas que se escucha su venir desde varias cuadras antes.

Los juegos de guerra de complejidad media a avanzada representan esto mediante las caracteristica especiales que cada tipo de unidad tiene, pero estas caracteristicas son inherentes a la unidad, no se obtienen mediante experiencia. La experiencia sirve para mejorar las habilidades ya existentes, no para asignarle otras. Y por eso es que veo que a menos de que no obtengan experiencia, hay muy poca diferencia entre las unidades gracias a que ya solo hay un solo indicador de fuerza en vez de existir valores de ataque y defensa que haría una diferenciación más notable.

Eso es lo que no me gusta de Civ4. Irrespectivamente a que haya un mayor rango de decisiones tácticas, se ha desviado completamente de lo que podría ser un modelo simple pero realista. Esa es una opinion completamente personal, bien me pudo haber gustado si mis expectavias fueran diferentes. Pero no lo son, y Civ4 me decepcionó enormemente. Si quiero probar mis habilidades tácticas con cualquiera de uds, mejor juguemos un partido de ajedrez. Requiere de mayor capacidad cerebral que cualquier juego de Civ en deity. Y si quisiera probar mi habilidad de guerra, entonces mejor juguemos un PBEM de Operational Art of War para que sepan lo que es pensar como un general. Civ4... paso. Como dije en el post anterior, después de ver como se llevó a cabo la guerra contra Lego en el PTWDG, ya no pude creer que ese juego representaba algo ni siquiera remótamente realista. Por eso lo dejé.

El bombardeo con artillería de campo (no baterías costeras) a embarcaciones no ha sido práctica común jamás. Igual que el arrasar terreno a cañonazos. Y las embarcaciones, en cualquier periodo histórico que cojas, nunca han bombardeado otra cosa en tierra que ciudades o fortalezas, nunca en terreno abierto. Como digo una cosa es lo que estabamos acostumbrados a hacer en civ3 y otra la realidad.

¿Y?

El hecho de que Civ3 haya presentado una versión poco realista del bombardeo no lo invalida como herramienta en un juego. Había muchas alternativas posibles como cargarle una pena al bombardeo naval al terreno abierto, vice-versa con el bombardeo terrestre a barcos etc. Pero el hecho es de que los barcos SI pueden atacar terreno abierto, no lo han hecho porque la mayoría del combate en terreno abierto se lleva a cabo fuera del rango de los cañones navales, y aquel combate que se lleva a cabo en la costa tiene como prioridad neutralizar fortificaciones fijas. O que, ¿viste muchos howitzers aliados en las playas de Normandía? Por supuesto que no. Y no vas a ver artillería de campo atacando barcos por un simple hecho: no porque no puedan o no sea lo correcto, sino que simplemente el rango de un cañon de 15 pulgadas de un acorazado es muy superior al de 155 mm de un cañon de campo.

Sugiero que leas sobre las batallas por una infinidad de islas en el Pacifico para que vieras como los barcos si atacaban terreno abierto. En atolones como Tarawa donde era completamente inpráctico desembarcar artillería pesada, eran los barcos los que estuvieron bombardeando las posiciones enemigas.

La artillería en Civ4 (o mas bien, la falta de bombardeo) es un retroceso completo a lo poco nuevo y bueno que ofreció el sistema de Civ3. No me den excusas de que es un juego "estratégico" porque eso es pura paja. Desde el punto de vista estratégico es irreal que existan unidades de artillería, punto, porque la artillería no existe ni ha existido como una formación indpendiente de combate sino como una unidad de apoyo. Por ende la mayoría de los juegos de guerra de verdad traen a la artillería como un componente de una formación, no como una formación por si sola.

La alternativa es que si realmente vas a tener una unidad de artilllera es que se comporte como lo que es, una unidad de soporte a las unidades de combate y que pelea por medio de fuego indirecto, no directo. El uso de bombardeo de distancias variables es la manera más correcta de representar esto. Se hizo en Civ3, se ha hecho en todos los juegos de guerra que utilizan unidades separadas de artilleria (de nuevo, Panzer General como ejemplo). Usar la artillería como una unidad independiente, capaz de combate directo es COMPLETAMENTE RIDICULO. Fue ridículo en Civ2 y es ridículo ahorita.

-MZ

[Dr. Nick]

Es brillante ese avatar.