Pais Vasco, El Rey, Neoliberales, Cura Hidalgo

[Kramsib]

La cuestión serÃa dar la chapa* todo lo que se pueda (que ya lo hacen), en organismos nacionales e internacionales para que les den (lo dudo) la independencia y dejar de pegar tiros.

Siendo muy breve: habiendo instrumentos democráticos (y burocráticos ), esto es, un marco institucional basado en lo que llamamos democracia donde impera la ley y el estado de derecho, bla, bla, bla, carece de sentido la lucha armada. Sin perjuicio de que el asesinato carezca de sentido por sÃ, pero esto es ponerse en plan demagógico y bla, bla, bla, ...

Nota*: No se si se entiende "dar la chapa", quiere decir, ponerse pesado, dar la brasa, dar la paliza, aburrir a las obejas, etc., ...

[WRW]

Originally posted by Plan Austral
Puede ser que ETA antes solo mataba politicos y ahora mata a cualquier persona? O estoy confundido?

Pues NO, desafortunadamente tengo algunos amigos hijos de militares que han perdido a sus padres o algún familiar...
ETA mata a cualquiera. Y además, ¿que coño? ETA mata, y da igual a quién, mata...

[Máximo Décimo]

Originally posted by Plan Austral
Y otra pregunta, es el deseo de la mayoria de los vascos la independencia o los de la eta son un grupos de nacionalistas locos que no representan a nadie?

Aunque la mayorÃa de los vascos sea independentista, ETA no los representa. Lo más fácil es encontrar vascos que quieren mayor autonomÃa o incluso la independencia, pero no a través de las armas. Y hay vascos independentistas que sienten repulsión por el entorno de ETA. Por eso la banda terrorista no representa el independentismo vasco, sólo a una minorÃa (tristemente, más grande de lo que yo pensaba).

Matan a polÃticos, policÃas (no sólo nacionales, también ertzainas, que son los policÃas autónomos de Euskadi), militares, jueces, escoltas, periodistas, empresarios, intelectuales y ciudadanos comunes, de aquÃ, de allÃ, de cualquier parte, algunos en atentados salvajes indiscriminados.

[jasev]

... policÃas locales (o sea, guardias de tráfico), funcionarios de prisiones, médicos del ejército, concejales de pueblo (que son polÃticos, pero no precisamente altos cargos)...

[erc1]

Llego un poco tarde, pero quiero decir q acabo de leer esa m**r** de artÃculo o carta (me da lo mismo), y sólo puedo decir que si eso lo ha escrito de verdad el subcomandate Marcos (persona a la cual tenia "mucho respeto") debo cambiar mi opinión sobre él y decir que ya les pueden dar pa'l pelo a él y a todos sus amigotes!!!

Realmente pienso que ese artÃculo no es más que una payasada tremenda, y por tanto no creo que sea obra del tal Marcos, sobre todo porque alguno de los últimos comentarios del Marcos no iban precisamente en esa lÃnea, sino más bien al contrario.

[El León]

Pues creo que si fuà controvertido

y que diferencia hay entre lucha armada y terrorismo?

DirÃa yo que el terrorista no respeta la convención de Ginebra.
Los grupos de lucha armada en teorÃa sà lo hacen.
En especial sobre lo que constituye población que no participa en el conflicto (civiles).

El problema es que en la guerra son difÃciles estas distinciones. Entonces, por ejemplo, EEUU dice que la guerrilla es terrorista en Colombia (que bajo el parámetro anterior sà que lo es, mira que secuestros al mayoreo ). Pero el ejército también hace de las suyas (detenciones arbitrarias, ejecuciones sumarias, por no hablar de las ligas aún no aclaradas del ejército con los paramilitares).
A unos se les trata de eliminar como "terroristas" (¿qué? ¿Planean matar a los 30,000 soldados de las FARC?), a otros se les dan fondos, equipo y capacitación militar...
En Israel-Palestina, los extresmistas palestinos ponen bombas donde sea, sin distinción. En el estado Israelà la tortura es legal. Por no hablar de las casas aplanadas sin desalojar a los ocupantes - o JenÃn.
Entonces, ¿qué vamos a hacer en la guerra contra el terrorismo?

¿Más sangre?

Se me hace un poco como el próximo caso (medio real, por cierto):
Una mujer aborta.
Un hombre la asesina por haber abortado.
Se pide la pena de muerte para el asesino.

Tres muertos - ¿y qué se solucionó?

[El León]

Pero sobre el tema ETA. Hoy dÃa entre los mafiosos y ETA veo poca distinción. Creo que dicen muy bien los que afirman que no tienen razón de ser en el sistema actual...

Pero creo que el problema es histórico, tal vez desde los dÃas en los que sà tenÃa sentido la lucha armada por la independencia puesto que no habÃa otro camino. (Si es que alguna vez tuvo sentido la lucha armada - mas bien dirÃa yo "cuando era entendible").
Ya es una cosa de vendetta a estas alturas. Pero indudablemente ETA puede existir porque hay estructuras de apoyo. No se si sea un buen paso para eliminar estas estructuras el prohibir a las organizaciones con ideas afines (que obviamente son campos de reclutamiento de la organización). Creo que esto favorece la vendetta y el desquite, y refuerza las posiciones extremistas.
Le da a todos mas gente que matar, pues.

Ahora que bien dicen que secando el agua se saca al pez. Pero hacerlo con la violencia del estado solo hace al pez parecer mártir y encontrar otros charcos a donde saltar. Creo que mas bien hay que aislar polÃtica e ideológicamente al dichoso pez. Estos grupos marginales como terroristas, guerillero-terroristas, paramilitares, narcotraficantes, crimen organizado solo pueden existir cuando hay una estructura de apoyo en la sociedad.
El apoyo se da por razones ideológicas, históricas o económicas (por no hablar del poder de persuasión de las armas). Entonces hay que trabajar para eliminar estas razones.
Lo cual por cierto, parece mas exitoso. Por ejemplo, los programas de subsidio para la eliminación del cultivo de CocaÃna en Bolivia párece que tuvieron más éxito que la guerra violenta contra el narcotráfico en Colombia.

[El León]

Originally posted by erc1
Llego un poco tarde, pero quiero decir q acabo de leer esa m**r** de artÃculo o carta (me da lo mismo), y sólo puedo decir que si eso lo ha escrito de verdad el subcomandate Marcos (persona a la cual tenia "mucho respeto") debo cambiar mi opinión sobre él y decir que ya les pueden dar pa'l pelo a él y a todos sus amigotes!!!

Realmente pienso que ese artÃculo no es más que una payasada tremenda, y por tanto no creo que sea obra del tal Marcos, sobre todo porque alguno de los últimos comentarios del Marcos no iban precisamente en esa lÃnea, sino más bien al contrario.

Épale, si por los amigotes te refieres a los indÃgenas, momento, momento. Hasta dentro de los zapatistas hay diferencias sobre los comunicados de Marcos. Y creo que sÃ, si es cierto, es de el.

[Estilpón]

Originally posted by El Leon
DirÃa yo que el terrorista no respeta la convención de Ginebra.
Los grupos de lucha armada en teorÃa sà lo hacen.
En especial sobre lo que constituye población que no participa en el conflicto (civiles).

La doctrina ETA al respecto es que quien no esté con ellos, es su enemigo: todo aquel que pueda socavar su poder, puede ser eliminado: periodistas, arrepentidos, personal de apoyo del Estado (funcionarios de correos, esposa de militar, cocinero del cuartel...), sindicalista no afÃn, representante de la patronal...

vamos, que está claro.

ETA ha llegado a asesinar a independentistas, porque significaban lÃneas de actuación diferentes a la suya.

[_j6_]

Interesante thread...

Sobre lo de si ETA solo mata polÃticos nada de nada.. ETA mata a cuantos más mejor, y últimamente han aumentado las cifras de muertes de civiles inocentes

Sobre lo de si la mayorÃa de los vascos quieren la independencia.. Hay que tener en cuenta una cosa, y es que en el PaÃs Vasco hay una dictadura, la dictadura del terror de ETA que hace que una buena parte del pueblo vasco quede oprimido. Con esto me refiero a que cuando hay elecciones o encuestas como estas en las que la gente expresa su opinión la gente no puede opinar libremente Una cosa es Bilbao o las grandes ciudades, pero en los pequeños pueblos, ahà donde gobiernan los impresentables de EH, tienen oprimidios a lso que no sean nacionalistas
Y dejo de hablar que me pongo de mala gaita

[WRW]

Originally posted by _j6_
...Una cosa es Bilbao o las grandes ciudades, pero en los pequeños pueblos, ahà donde gobiernan los impresentables de EH, tienen oprimidios a lso que no sean nacionalistas

RenterÃa, por ejemplo...

[_j6_]

Y cientos de pueblos más...

[El León]

Si algo está claro es que los actos de ETA son una aberración contra la humanidad. No creo que quepa ninguna ambigüedad al respecto. De ninguna manera intento justificarlos ni hacer una apologÃa del terrorismo. Pero intento entender las causas... y lo irreal de soluciones contra el terrorismo al estilo cowboy de "mátenlos en caliente". (Tipo GWB en Afganistán o Irak).

[_j6_]

Pero es que ETA no es comparable bajo ningún concepto a Afganistán o a Irak. Estos dos casos que tu mencionas son terrorismo de estado, terrorismo de los USA para meter mano en otros paÃses y llevarse sus riquezas (gas y petroleo), en cambio ETA.. Es una facción terrorista que ya casi ni busca la independencia, ha perdido el norte y ahora ya casi que mata por matar..

[jasev]

Las causas son muy simples; han metido en la cabeza de muchos vascos (a través de propaganda y de controlar la enseñanza) las siguientes aseveraciones:
1) El PaÃs Vasco es la entidad polÃtica independiente más antigua de la penÃnsula.
2) Durante siglos, los pérfidos castellanos han oprimido y sojuzgado a los vascos porque les tienen miedo.
3) Las guerras carlistas y sobre todo la guerra civil española fueron guerras de independencia vasca contra España.
4) Franco torturó y sojuzgó a los vascos mientras los españoles aplaudÃan y disfrutaban; en el resto de españa no habÃa dictadura ni represión.
5) El PaÃs Vasco es rico y produce riqueza que expolian los españoles. En particular, los andaluces y extremeños son unos vagos que se llevan la riqueza que ellos producen. Los vascos estarÃan mejor sin ellos.

Y alguna más en la que ahora no caigo...

Por supuesto, todas estas aseveraciones son absolutamente falsas, pero están marcadas a fuego en las mentes de muchos vascos; y mientras esto sea asÃ, el problema nunca tendrá solución.