Libertad de residencia dentro del mercosur.

[guilin]

Originally posted by Estilpón
estas hablando de Latinoamérica y yo de Europa, porque sino, la insistencia en mezclar socialdemocracia con democratacristianos...pues produce estupor e hilaridad... (para un europeo, claro).

Hola, soy europeo y para mi los socialdemócratas(PSOE en España) y los democratacristianos(PP en España) no son tan distintos.

Fijate bien en la oposición que está haciendo el PSOE. En los temas importantes están totalmente de acuerdo. Se estan dando más pactos de estado (o entre las dos fuerzas mayoritarias) que en toda la historia de la democracia.

Por consiguiente, como el PSOE tiene la obligación de hacer oposición, se centra en temas menores (al menos ideologicamente). A ver quien coloca más coleguillas en el poder judicial, críticas a la actuación del gobierno ante catástrofes naturales(Prestige), que no le toquen el PER(ayuda a la agricultura en ciertas regiones, fuente de votos para el PSOE, que gobierna en esas regiones).

En fin, las diferencias ideológicas son mínimas, las diferencias son, principalmente por el reparto del poder.

Por dios (con perdón, soy ateo) esto se parece cada vez más a la "gran democracia" Yanki.

Otro ejemplo claro es del amigo de Aznar, Toni Blair.

Se supone que es laborista(socialdemócrata) y tiene una política en muchos aspectos más conservadora que la de los conservadores franceses o alemanes, por ejemplo.

[jasev]

Por consiguiente, como el PSOE tiene la obligación de hacer oposición, se centra en temas menores (al menos ideologicamente). A ver quien coloca más coleguillas en el poder judicial, críticas a la actuación del gobierno ante catástrofes naturales(Prestige), que no le toquen el PER(ayuda a la agricultura en ciertas regiones, fuente de votos para el PSOE, que gobierna en esas regiones).

¿A eso lo llamas tú "temas menores"? ¿Qué quieres, que proclamen la lucha obrera y la reforma agraria?

Lo de "a ver quién coloca más coleguitas" afecta directamente a la raíz del estado de derecho. ¿Es que es "menor" ideológicamente la independencia del poder judicial?
Lo del prestige... bueno, estoy de acuerdo en que ideológicamente no tiene mucho que ver, pero ¿qué esperabas? ¿Que aplaudieran o que se quedaran callados? ¿O es que no te parece suficientemente importante la posibilidad (si ha sido así o no, ya es cuestión de discutirlo) de que el gobierno haya actuado con negligencia en un caso como este?
Y respecto al PER... bueno, será fuente de votos, pero el hecho es que ideológicamente la lucha por el subsidio agrario y la modernización de los pueblos (aspecto del PER a menudo obviado por muchos) no puede ser más de izquierdas. Aquí es que se ha llegado a un punto en el que si alguien propone algo que beneficia a las clases más perjudicadas, es un demagogo y un electoralista. Habrá que beneficiar a los ricos, así no habrá acusaciones de ese tipo

Entre socialdemocracia y democracia cristiana, al menos en España (aunque no creo que al PP, al menos al ala dominante, se le pueda llamar democristiana, pero ese es otro tema), sí hay diferencias fundamentales. Precisamente esa historia de la "muerte de las ideologías" (tema que aquí ya se ha debatido sobradamente) la propagan aquellos a los que interesa que la gente no tenga ideología... y muchos se la han tragado.

[guilin]

Originally posted by jasev
¿A eso lo llamas tú "temas menores"? ¿Qué quieres, que proclamen la lucha obrera y la reforma agraria?

No, simplemente hacer una política de izquierdas, ahora la están haciendo de derechas.

Un ejemplo, la política que está haciendo el presidente de la comunidad autónoma de Madrid (Gallardón, PP) es una política más social y de izquierdas, dentro de lo que cabe, que muchas de las políticas del PSOE, que de socialista tiene sólo el nombre.

Que conste que prefiero al PSOE como mal menor, aunque, logicamente no les voy a votar nunca.

Como habrás deducido, mi ideología está más a la izquierda, sin casarme con ningún partido en concreto.

Lo de "a ver quién coloca más coleguitas" afecta directamente a la raíz del estado de derecho. ¿Es que es "menor" ideológicamente la independencia del poder judicial?

Efectivamente, me das la razón, el poder judicial debería ser independiente, no politizado.

La guerra que tuvieron los dos partidos para colocar a sus simpatizantes, a mi me daba vergüenza ajena, eran como niños, ahora me enfado, si no me dejas colocar a este, no te dejo colocar al tuyo. En fin, penoso.

Lo del prestige... bueno, estoy de acuerdo en que ideológicamente no tiene mucho que ver, pero ¿qué esperabas? ¿Que aplaudieran o que se quedaran callados? ¿O es que no te parece suficientemente importante la posibilidad (si ha sido así o no, ya es cuestión de discutirlo) de que el gobierno haya actuado con negligencia en un caso como este?

Efectivamente, me esperaba esto, lo que no quiere decir que me parezca lo correcto.

Por supuesto, el tema de la "presunta" negligencia es importantísimo y debe ser investigado y castigado, pero en este caso, como era de esperar, simplemente ha sido criticado sin pruebas (no quiero decir que no las haya, simplemente no se han expuesto).

En fin, han ido todos a Galicia a hacerse la foto.

Y respecto al PER... bueno, será fuente de votos, pero el hecho es que ideológicamente la lucha por el subsidio agrario y la modernización de los pueblos (aspecto del PER a menudo obviado por muchos) no puede ser más de izquierdas. Aquí es que se ha llegado a un punto en el que si alguien propone algo que beneficia a las clases más perjudicadas, es un demagogo y un electoralista. Habrá que beneficiar a los ricos, así no habrá acusaciones de ese tipo

El tema del PER es un tema para hablar largo y tendido.

Yo soy partidario del PER, lo que me parece mal es que se aplique a unas regiones si y a otras no.

Si en Extremadura lo necesita el 30% de la población y en Castilla lo necesita el 3%, ¿no tienen el mismo derecho a recibirlo ese 3% que los extremeños y andaluces?

Pero bueno, es mi opinión personal, la realidad del PER la he vivido en varios pueblos de Extremadura.

El alcalde es el que firma las peonadas (imprescindibles para cobrar el PER), con lo que se convierte en un arma política y caciquil.

Sólo reciben el PER los que no rechistan, le votan y van de amiguetes.

Presentate al ayuntamiento por otro partido y se te acabó para siempre el PER.

A todo esto hay que unirle las disputas entre familias propias de los pueblos pequeños.

Por lo tanto, al final los alcaldes se perpetuan en el poder por miedo de la gente a perder el PER si no votan por él.

Otra cosa, todos estos alcaldes son del PSOE.

Entre socialdemocracia y democracia cristiana, al menos en España (aunque no creo que al PP, al menos al ala dominante, se le pueda llamar democristiana, pero ese es otro tema), sí hay diferencias fundamentales. Precisamente esa historia de la "muerte de las ideologías" (tema que aquí ya se ha debatido sobradamente) la propagan aquellos a los que interesa que la gente no tenga ideología... y muchos se la han tragado.

No estoy de acuerdo, pero bueno cada cual tiene sus ideas y hay que respetarlas. Buen rollito.

[Estilpón]

[lógicade perogrulloon]sí son distintos, porque sino serían el mismo partido [lógicade perogrullooff]

Originally posted by guilin
Fijate bien en la oposición que está haciendo el PSOE. En los temas importantes están totalmente de acuerdo. Se estan dando más pactos de estado (o entre las dos fuerzas mayoritarias) que en toda la historia de la democracia.

Eso fue decisión personal de JLRodríguez Zapatero: llegar a pactos con el gobierno sobre asuntos "clave". El motivo fue basar sus acciones en "otra forma de hacer política", lejos de la crispación que forzó el PP para el cambio de poder, y evitar el daño a las instituciones públicas (CESID, demagogia parlamentaria y todos los capítulos periodísticos vergonzosos -pacto ElMundo, ABC, y Aznar...)

Resulta que cuando, con sentido de la responsabilidad de ambas partes, están de acuerdo mal, y si discuten peor: no parece muy clara esto

En fin, las diferencias ideológicas son mínimas, las diferencias son, principalmente por el reparto del poder.

Pues no. Hay diferencias ideológicas, pero hay un consenso en vlas regla de juego y los objetivos básicos: nadie pide ir a las barricadas o la desaparición del estado, afortunadamente...

Se supone que es laborista(socialdemócrata) y tiene una política en muchos aspectos más conservadora que la de los conservadores franceses o alemanes, por ejemplo.

No hay que confundirlo con las políticas reformistas, y los conservadores que señalas son conservadores, bastante poco liberales, a diferencia de los laboristas.

El laborismo aplicó lo que ya hacia la socialdemocracia española antes, lo que ocurre es que su cambio fue más visible: antes gobernaron y fueron muy diferente, y luce mucho estar apoyado por el filósofo político de moda (A.Giddens)

[DrGerry]

Parece que en todas partes se cuecen habas.
Lo que sí, no es que el sistema está en decadencia

[El León]

Originally posted by Estilpón

y lo de Lula, pues muy bien (muy loable), pero el sufrimiento individual, el valor no capacita automáticamente para ser presidente...y no es una crítica a Lula, me gustaba más Cardoso (por las ideas generales, desde la distancia) pero no voy a criticar a Lula, puede ser una opción positiva... veremos...

Si uno lee a Cardoso el estudioso, puede quedar apantallado y decir, ¡que bien preparado!, pero verá que otro fué su proceder en el poder. (¡Detengan estas horribles rimas! )
Tan es cierto que la fibra moral no da la capacitación intelectual para ser presidente, como lo es el contrario.
Es decir, creo que en el fondo estamos de acuerdo otra vez.

Yo también veo a Lula, como lo dije, con cautela y hasta con temor de que uno de mis héroes (lo siento, si que los tengo) se derrumbe en una avalancha de pragmatismo. (¡Detengan esas metáforas, tambien! )

[El León]

Hola, soy europeo y para mi los socialdemócratas(PSOE en España) y los democratacristianos(PP en España) no son tan distintos.

Y creo que en términos de resultados no estas nada desubicado, Guilin.
Hay diferencias de fondo, sobre todo históricas, pero creo que en tu post vas al fondo del asunto - ninguno cuestiona el poder en su forma, es simplemente un pleito por ejercerlo.

[lógicade perogrulloon]sí son distintos, porque sino serían el mismo partido [lógicade perogrullooff]

Como siempre, una buena aportación desde el punto de vista de la lógica. No son lo mismo.
Pero en ciertos momentos cumplen funciones similares, que es a lo que yo iba. Nunca cuestionan el orden de las cosas, ni la lamentable presunción de que vinimos a este mundo a darnos en la torre los unos a los otros.

[DrGerry]

A veces gente que piensa igual está en distintos partidos por una cuestión de "oportunidades de trabajo".
¿Ideología?, ¿queda algo de eso?

[Estilpón]

parecéis decepcionados con el comportamiento de los partidos...

si estuviesen cuestionándose lo que proponéis, esto sería ingobernable...claro que es una competencia por el poder y ejercerlo!!! si no pasaríamos a criticarlos por no hacer nada...

[El León]

Obviamente estamos MUY decepcionados por el comportamiento de los partidos.

¿Acaso hay alguien que no lo esté?
Pero la raiz del problema no está en la existencia de partidos políticos, sino en la configuración del poder.
Volviendo a Paris a mediados del S. XIX, yo sigo preguntándome,

¿Por qué existe la división de poderes? Sobre todo las cámaras senatoriales y el poder judicial.
¿Por qué no hay mecanismos que hagan mas fácilmente removibles los gobernantes?
¿Por qué se pagan sueldazos a los gobernantes, promoviendo la creación de un cuerpo de políticos profesionales y des-ciudadanizando el gobierno?

Esto es el orden que yo cuestiono. No veo la ingobernabilidad, al contrario. Veo una gobernabilidad basada en la democracia, no la demagogia ni la coerción.

[DrGerry]

Quién dijo que sin partidos políticos no hay democracia. Me parece que va siendo hora de que encontremos nuevas formas de hacer política, más integradoras, más democráticas y menos clientelistas.
(Coño )

[Estilpón]

Las cámaras senatoriales, fueron en su día, un -inaceptable- reducto de los poderes aristocráticos, herederos del las oligarquías feudales (si tal concepto existe ). No hay más que ver la Cámara de los Lores británica.

Otro tipo de cámara de representación territorial, que es la dirección en la que caminan las reformas: ejemplo típico, la cámara del Senado de los USA.

En España es un organismo algo clientelista, para colocar afiliados más o menos importantes de los partidos, un retiro tranquilo y honroso...

En la práctica, "en todas parte cuecen habas", es un poco mezcla de ambas cosas...pienso.

[guilin]

Estoy totalmente de acuerdo con el leon y con GD.

Hay que cambiar el sistema, hemos tocado fondo y hay que inventar algo nuevo.

Una democracia mejoraría mucho si se pidiera más a menudo la opinión de los ciudadanos.

Con el avance de las comunicaciones, sería realizable que se hicieran referendums sobre temas importantes más a menudo, via internet, por ejemplo.

Es una idea más.

[WRW]

Originally posted by guilin
...Una democracia mejoraría mucho si se pidiera más a menudo la opinión de los ciudadanos.
Con el avance de las comunicaciones, sería realizable que se hicieran referendums sobre temas importantes más a menudo, via internet, por ejemplo...

Pues sí, estoy de acuerdo. Por ejemplo, en Irlanda hicieron hace poco uno para ver si decidian apoyar la nueva ampliación de la UE ¿no? Para reformas importantes (prestación por desempleo, reformas educacionales, etc.), debería hacerse eso, que ya está bien de carta en blanco cada cuatro años. Evidentemente habría que limitarse en el uso de referendums y no proponerlos para todo, pero alguno importante debería hacerse jóder. ¿Cual fue el último? ¿el de la OTAN? yo por aquel entonces tendría 9 o 10 años.

[guilin]

Originally posted by WRW

Pues sí, estoy de acuerdo. Por ejemplo, en Irlanda hicieron hace poco uno para ver si decidian apoyar la nueva ampliación de la UE ¿no? Para reformas importantes (prestación por desempleo, reformas educacionales, etc.), debería hacerse eso, que ya está bien de carta en blanco cada cuatro años. Evidentemente habría que limitarse en el uso de referendums y no proponerlos para todo, pero alguno importante debería hacerse jóder. ¿Cual fue el último? ¿el de la OTAN? yo por aquel entonces tendría 9 o 10 años.

Con el tema del internes, por ejemplo, supongamos que todos tenemos internet, financiado por el estado para tales menesteres.

La gente propondría referendums, si hay un cierto número de apoyos, ese referendum saldría adelante.

De hecho, ahora recogiendo, no se si son 500.000 firmas, puedes mandar una ley al congreso para ser debatida, pues esto sería lo mismo.

Yo propongo un referendum, por ejemplo el de autodeterminación del pais vasco.

Lo cuelgo en la red, si me apoyan 500.000 votantes, se plantea ese referendum.

Para todo esto haría falta una firma digital realmente segura y todo eso, pero es factible.

Opino.



Posdata: ¡quiero mi hippie sin gorrito! ¡Odio la navidad!