Libertad de residencia dentro del mercosur.

[guilin]

Originally posted by jasev


¿De qué familias? Porque lo que es la mía (funcionarios ambos) ha subido el IPC... y a menudo menos.

Estaba hablando de mi caso en concreto. Pasé de cobrar una mierda a un sueldo normalito.

[DrGerry]

Originally posted by Estilpón
pues eso, que es una alternativa peor para la organización de la economía...

¿Por qué?. "De cada cual según sus posibilidades a cada cual según sus necesidades". A mí me suena bien, mejor que "a cada cual según su capacidad de lobby".

[DrGerry]

Leon:
La autogestión es bastante promovida por los anarcoides, y se basa mucho, según ellos, en Proudhon. (Descentralización político-económica-social, producción cooperativa).
Estilpón:
cierto, pero no funciona.
León:
Sobre la autogestión - ¿alguien me puede decir dónde se ha aplicado esta idea que haya resultado ineficaz?
Estilpón:
Yo no sé lo que es. Ni donde se aplica. Así que si lo tienes más claro, te agradecería que nos hicieses algo de luz...

¿Funciona, pero no sabés qué es?
¿No funciona aunque no sepas qué es?
¿No sabés qué es lo que no funciona?

[Arthur00]

Originally posted by Estilpón

Índice de Precios al Consumo, indicador de la inflación de los productos de consumo en España. Basado en un índice de Laspeyres (¿o era Paasche?) de en torno 350 productos...cuya serie el gobierno de Aznar ha modificado "convenientemente" 2 veces en los últimos años...

.... cuidando de que no conozcamos el IPC de este año con el cálculo del pasado ni el del pasado año con el cálculo de este, no sea que comparemos y nos demos cuenta de que el paso al euro nos ha costado más de un 7% en un par de meses.

[Arthur00]

Originally posted by guilin
Hola a todos, como este thread se ha convertido en un thread de economía, y he visto que hay grandes expertos, voy a haceros una preguntilla.

Bueno es de microeconomía (micro, micro)

Vamos a ver, un supuesto, mi economía familiar.

¿Cómo puede ser que los ingresos familiares en los últimos 6 años se han duplicado, el IPC, pongamos que ha subido el 20%, hace 6 años no llegaba a fin de mes y ahora sigo sin llegar?

¡ Por favor, que alguien me lo explique!

Unos dicen que esto responde a una ley que se parece por su enunciado a una ley de Murphy y dice "Los gastos siempre consumen el total de los ingresos disponibles, independientemente de la holgura que refleje cualquier tipo de cálculo"

Para mi, esto se debe a una combinación de factores:
- Ciertas subidas no se reflejan en el IPC, el "IPC percibido" por la gente de a pie siempre es superior
- Es muy posible que estes gastando más y en productos mejores (salvo el caso del civ, que es más y peor )
- Una duplicación ( ) del sueldo, normalmente no significa que vives el doble de bien. La mejora percibida no es proporcional
- Si tuvieras que reducir tus ingresos a la mitad, la peora de tu nivel de vida sería mucho peor que a la mitad

[Estilpón]

Originally posted by GerarDream
¿Funciona, pero no sabés qué es?
¿No funciona aunque no sepas qué es?
¿No sabés qué es lo que no funciona?

muy bien GerarDream... he intentado provocar alguna respuesta más concreta y mis insinuaciones se contradicen, pero la cuestión clave no es esa, es esta otra: ya he criticado varias veces la autogestión, y nadie de los que la defienden explican qué es ni cómo funciona, que es de lo que deberíamos estar hablando.

si llego a decir que me imagino que es: no importa, has fallado (y de paso "tienes capacidades psíquicas...")
si digo que no sé lo que es: no importa, no te contestamos
si digo que no funciona: tampoco importa, no te contestamos

¿ya está suficientemente explicado?

[El León]

SE BORRÓ EL POST MIENTRAS LO ESCRIBÍA.

(Imagínense aquí los mejores y mas fuertes improperios chilangos)

Básicamente, lo que decía es que objeto a lo de Estilpón. Mi problema es que NO tienes facultades psíquicas, y yo tan ilusionado.

Aparte la situación es distinta, aquí sí hemos dicho autogestión y antes jamás habiamos dicho comunismo.

Pero ya se ha dicho algo sobre lo que entendemos por autogestión. Si se requiere una definición exacta, no tengo el diccionario a la mano. (finalmente nadie me explico tampoco el comunismo )
Pero aún con diccionario, sería complicado, porque la teoría de la autogestión toma muchas formas, desde Proudhon, Bakunin, etc. a las mas tranquilas cómo el mutualismo en México, el libertarianismo en EEUU, etc. Si parte de la autogestión es que es autogestiva.

Pero, por veinte puntos para alguno que haya leído los posts con atención, ¿cuáles son los dos principios fundamentales de lo que entendemos por autogestión?

(y por cierto que no quiero declararme partidario de lo que comúnmente se conoce como "anarquismo" porque encuentro intolerable el caudillismo de los "líderes anarquistas" que he conocido ).

[DrGerry]

Originally posted by Estilpón


muy bien GerarDream... he intentado provocar alguna respuesta más concreta y mis insinuaciones se contradicen, pero la cuestión clave no es esa, es esta otra: ya he criticado varias veces la autogestión, y nadie de los que la defienden explican qué es ni cómo funciona, que es de lo que deberíamos estar hablando.

si llego a decir que me imagino que es: no importa, has fallado (y de paso "tienes capacidades psíquicas...")
si digo que no sé lo que es: no importa, no te contestamos
si digo que no funciona: tampoco importa, no te contestamos

¿ya está suficientemente explicado?

Ok. Simplemente te quería mostrar tu trampita , seremos giles, pero no tanto...

Sin embargo no defiendo la autogestión porque yo tampoco sé que sorongo es en términos concretos. Sí defiendo la idea de comunismo de Marx De cada cual según sus posibilidades a cada cual según sus necesidades y si no te gusta el nombre llamala una sociedad más justa, o como corno te guste más. Obviamente es algo que me gustaría mucho como ideal realizable (no utopía, que, por definición es inalcanzable), no porque pertenezca al PC o algo así. Mi mayor diferencia con Marx es que para creer lo que él creía había que ser profundamente humanista, si no creés en el ser humano no funciona. Y yo, hasta que alguien me demuestre lo contrario, creo que el ser humano, como bicho es un error de la naturaleza.
En serio. Conozco muchas personas buenas, pero el género humano o cambia mucho en esencia o no tiene futuro (la naturaleza se autoprotege).

[guilin]

Bueno, no he querido intervenir hasta ahora porque no tengo ni idea de economía, pero lo de que eso no funciona que si lo otro no tiene futuro porque es una utopía, me ha llegado al alma.

¿Me quereis hacer creer que el liberalismo es la única solución? ¿Que lo demás, como hasta ahora no ha funcionado hay que descartarlo?

Está claro que el liberalismo económico no funciona y es injusto. Habrá que intentar otras cosas, aunque sean "utópicas".

Si a los reyes católicos, por ejemplo les hubieran dicho que en España habría libertad religiosa, democracia y todas estas "maravillosas" cosas que tenemos hubieran dicho que eso era imposible, que era una "utopía".

Está claro que estamos mejor que hace 500 años, pero hay que tender a estar mejor, que haya más justicia e igualdad.

Lo que me deja fuera de juego es leeros decir que lo que hay el el liberalismo y que no hay más, porque el resto es irrealizable, por lo que mejor quedarse con lo malo conocido que con lo bueno por conocer.

Esto, lo llames como lo llames es conservadurismo.

Hay que atreverse, probar, equivocarse, rectificar, o nos quedaremos estancados y eso es lo peor, hay que tender siempre hacia una meta.

Lo que importa no es la meta, es el camino.

[Estilpón]

Originally posted by guilin
¿Me quereis hacer creer que el liberalismo es la única solución? ¿Que lo demás, como hasta ahora no ha funcionado hay que descartarlo?

Hombre, hay muchos tipos de liberalismo. A mí el que me gusta es el político, no el económico, que no es plato de mi gusto, pero soy consciente que las alternativas que hay por ahí me gustan menos, y es una opinión propia, por 2 motivos:
- porque modificando el liberalismo económico, se puede mejorar
- porque los modelos (sea lo que sea) se cambian cuando se agotan, y este de momento no parece que esté agotado.

El liberalismo, el problema que tiene es su funcionamiento "fuera" del mundo occidental o en el mundo occidental, si no se cumplen determinadas condiciones (estabilidad etc...). Y eso es mi opinión.

León y Gerar, ¿tenéis tranquilizantes a mano o aspirinas...?
Mi posición -política- personal es socialdemócrata, (tachán, tachán... sorpresa ) no creo en el fin de la historia de F.Fukuyama (aunque me lo tuve que "chamar") ni todo eso...

Está claro que el liberalismo económico no funciona y es injusto. Habrá que intentar otras cosas, aunque sean "utópicas".

Pues opino lo dicho anteriormente...

[DrGerry]

Originally posted by Estilpón

Hombre, hay muchos tipos de liberalismo. A mí el que me gusta es el político, no el económico, que no es plato de mi gusto, pero soy consciente que las alternativas que hay por ahí me gustan menos, y es una opinión propia, por 2 motivos:
- porque modificando el liberalismo económico, se puede mejorar
- porque los modelos (sea lo que sea) se cambian cuando se agotan, y este de momento no parece que esté agotado.

El liberalismo, el problema que tiene es su funcionamiento "fuera" del mundo occidental o en el mundo occidental, si no se cumplen determinadas condiciones (estabilidad etc...). Y eso es mi opinión.

León y Gerar, ¿tenéis tranquilizantes a mano o aspirinas...?
Mi posición -política- personal es socialdemócrata, (tachán, tachán... sorpresa ) no creo en el fin de la historia de F.Fukuyama (aunque me lo tuve que "chamar") ni todo eso...

Pues opino lo dicho anteriormente...

¿Me parece a mí o estuviste visitando a Alfonso y estuvieron "mirando la luna"?

[Alfonso]

La luna de Valencia...

[El León]

Originally posted by Estilpón
León y Gerar, ¿tenéis tranquilizantes a mano o aspirinas...?
Mi posición -política- personal es socialdemócrata, (tachán, tachán... sorpresa ) no creo en el fin de la historia de F.Fukuyama (aunque me lo tuve que "chamar") ni todo eso...

No hay necesidad de tranquilizantes, lo de socialdemócrata no lo veo tan sorprendente. El PSOE y el Partido Laborista se identifican como socialdemócratas. Por no hablar de algunos demócrata-cristianos, entre ellos algunos de triste fama en Chile y El Salvador.

No me gusta generalizar y menos con una categoría tan amplia, pero hay quien identificaría a los socialdemócratas como el colchoncito de contención del capitalismo rapaz. Aunque cuestionan el sistema en principio, es un cuestionamiento muuuuuuy a largo plazo (un día todo estará bien, paciencia) que generalmente no entiende a la democracia liberal y el sistema económico liberal como dos entes que nacen de la misma concepción del mundo. Es decir, la socialdemocracia en estos casos no termina de cuestionar la idea de que vivimos en un mundo de individuos con mas intereses encontrados que comunes, que el mundo es una gran guerra de todos contra todos.

[DrGerry]

Originally posted by El Leon


No hay necesidad de tranquilizantes, lo de socialdemócrata no lo veo tan sorprendente. El PSOE y el Partido Laborista se identifican como socialdemócratas. Por no hablar de algunos demócrata-cristianos, entre ellos algunos de triste fama en Chile y El Salvador.

No me gusta generalizar y menos con una categoría tan amplia, pero hay quien identificaría a los socialdemócratas como el colchoncito de contención del capitalismo rapaz. Aunque cuestionan el sistema en principio, es un cuestionamiento muuuuuuy a largo plazo (un día todo estará bien, paciencia) que generalmente no entiende a la democracia liberal y el sistema económico liberal como dos entes que nacen de la misma concepción del mundo. Es decir, la socialdemocracia en estos casos no termina de cuestionar la idea de que vivimos en un mundo de individuos con mas intereses encontrados que comunes, que el mundo es una gran guerra de todos contra todos.

Excelente, León.
Menos mal que viniste a este foro porque yo ya estoy viejo y no me dan ganas de argumentar ni de escribir mucho (salvo que algo me de mucha bronca ).

[Herzog]

Mi mayor diferencia con Marx es que para creer lo que él creía había que ser profundamente humanista, si no creés en el ser humano no funciona. Y yo, hasta que alguien me demuestre lo contrario, creo que el ser humano, como bicho es un error de la naturaleza.

Estoi de acuerdo, tan de acuerdo que si la naturaleza social del hombre cambiara, cualquier sistema economico daria oportunidades de igualdad. El hombre nace incorruptido, es la sociedad la que lo corrompe, y depende la sociedad en que viva la corrupcion que obtiene

Quiero hacer una aclaracion al pie. Es muy diferente el punto de vista de la izquierda y derecha en America Latina que en europa (excepto los marcianos democratacristianos). Mientras siempre se percibe a la derecha como explotadora, en A.Latina existe una constante preocupcion social por parte de este grupo. Al mismo tiempo, mientras el socialismo en europa permite un sistema de vida ordenado, la idiosincrasia latina no lo permitiria por un largo periodo.

No hay necesidad de tranquilizantes, lo de socialdemócrata no lo veo tan sorprendente. El PSOE y el Partido Laborista se identifican como socialdemócratas. Por no hablar de algunos demócrata-cristianos, entre ellos algunos de triste fama en Chile y El Salvador.

NECESITO saber de quienes estas hablando

moraleja....si todos nos pusieramos a ver la lunacualquier sistema serviria