Libertad de residencia dentro del mercosur.

[jasev]

Has escogido un mal ejemplo. La iniciativa legislativa popular, recogida en el artÃculo 87, párrafo 3, de la constitución, requiere un mÃnimo de 500.000 firmas para proponer una ley a las cortes generales. Por lo tanto, lo que se propondrÃa serÃa un cambio en las leyes orgánicas para dar lugar a una ley que estableciera el referéndum para el derecho a la autodeterminación. Sin embargo, el mismo párrafo advierte que las iniciativas legislativas populares no pueden invadir competencias de las leyes orgánicas, tributarias o de relaciones internacionales. Por lo tanto, esa iniciativa popular no serÃa legalmente válida.

[guilin]

Originally posted by jasev
Has escogido un mal ejemplo. La iniciativa legislativa popular, recogida en el artÃculo 87, párrafo 3, de la constitución, requiere un mÃnimo de 500.000 firmas para proponer una ley a las cortes generales. Por lo tanto, lo que se propondrÃa serÃa un cambio en las leyes orgánicas para dar lugar a una ley que estableciera el referéndum para el derecho a la autodeterminación. Sin embargo, el mismo párrafo advierte que las iniciativas legislativas populares no pueden invadir competencias de las leyes orgánicas, tributarias o de relaciones internacionales. Por lo tanto, esa iniciativa popular no serÃa legalmente válida.

¡Joooooder! , perdón ¡Corcholis!, lo que sabes de leyes.

No, yo solo ponÃa el ejemplo de lo del número de firmas, ahà se acaban las similitudes.

Lo que yo proponÃa era un número de apoyos (500.000 por ejemplo) para que una consulta saliera para delante, pudiendola presentar cualquiera.

De esta forma, las leyes las harÃan los ciudadanos, no los polÃticos.

Otra democratización de la sociedad serÃa repartir los impuestos de la declaración de la renta a gusto del contribuyente, una vez entregada, cada ministerio debereÃa apañárselas con lo que le han dado los ciudadanos.

No quiero decir que cada uno pague lo que quiera (no pagariamos nadie), sino que una vez calculados mis impuestos, yo decido a qué se dedica ese dinero.

[DrGerry]

Originally posted by guilin
Estoy totalmente de acuerdo con el leon y con GD.

Hay que cambiar el sistema, hemos tocado fondo y hay que inventar algo nuevo.

Una democracia mejorarÃa mucho si se pidiera más a menudo la opinión de los ciudadanos.

Con el avance de las comunicaciones, serÃa realizable que se hicieran referendums sobre temas importantes más a menudo, via internet, por ejemplo.

Es una idea más.

De acuerdo, pero ojo con crear una nueva "aristocracia", podrÃamos aprovechar Internet como soporte existente, pero no olvides que el porcentaje de población que accede a Internet es bajo aún en EEUU.

Originally posted by Estilpón
Las cámaras senatoriales, fueron en su dÃa, un -inaceptable- reducto de los poderes aristocráticos, herederos del las oligarquÃas feudales (si tal concepto existe ). No hay más que ver la Cámara de los Lores británica.

Otro tipo de cámara de representación territorial, que es la dirección en la que caminan las reformas: ejemplo tÃpico, la cámara del Senado de los USA.

En España es un organismo algo clientelista, para colocar afiliados más o menos importantes de los partidos, un retiro tranquilo y honroso...

En la práctica, "en todas parte cuecen habas", es un poco mezcla de ambas cosas...pienso.

¿Si tal concepto existe?, any doubts?
No entiendo bien el ejemplo del Senado yankee, hasta ahora tenÃa la sensación de que era, como casi todos los Senados del mundo (y digo casi pero estoy muy tentado de sacarlo), y como el sistema de Colegio Electoral una concesión al feudalismo.
En Argentina el Senado es como en España, pero peor, ningún retiro tranquilo y honroso: es un antro de corrupción y de extorsión mafiosa al poder ejecutivo (si éste no es peronista, está en serios problemas, y si lo es, depende mucho de las "internas" del partido de los corruptos feudales).

[jasev]

¡Joooooder! , perdón ¡Corcholis!, lo que sabes de leyes.

No hombre, lo que ocurre es que justo a mi lado, en mi librerÃa, tengo un ejemplar de la constitución. Cuando dijiste lo de las 500.000 firmas fui a comprobarlo, y al leerme el párrafo en cuestión vi las excepciones que he mencionado, eso es todo.

[El León]

Esta es mi opinión del estado: no soy augur como para decir si es la raiz opresión, si va a desaparecer cuando desaparezcan las clases, etc, etc, pero si veo fallas muy graves en su capacidad de representar a sus ciudadanos (y en la idea misma). El estado debe de ser la ciudadanÃa organizada, no una entidad autónoma.
Pero veo que en las siguientes ideas (que los marxistas se piratearon, por cierto), está contenida una crÃtica vigente:
1. La división de poderes es un arreglo en el cual la ciudadanÃa aparenta estar representada en el legislativo que en realidad no tiene poder, pues en todo caso está sujeto a la aprobación del ejecutivo, el cual que tiene carta blanca durante su mandato. El poder judicial también es remanente de la vieja aristocracia - no es electo por la ciudadanÃa, sino por las cámaras legislativas. (De nuevo, como en el caso de las cámaras senatoriales, se percibe un enfermizo olor a esa idea de que el pueblo no sabe gobernarse).
2. El pago de sueldos excepcionales a los cargos de gobierno promueve la creación de un cuerpo de polÃticos profesionales, y el ciudadano común queda muy dificultado en participar.
3. No hay suficientes mecanismos de control sobre los gobernantes electos, por ejemplo el referendúm o el "recall" de los legisladores de EEUU, que permitan a la ciudadanÃa remover a los representantes cuando sienten que han dejado de representarlos. Muchas de las leyes de firmas que existen, cómo lo apunta Jasev tan sólo permiten llevar una iniciativa a las cámaras, y luego para que la discutan o la aprueben
Son pocos los lugares donde se pueden juntar firmas para llevar una iniciativa a referendum y que luego esta adquiera carácter de ley. Creo que este serÃa un buen principio, aunque no por internet.
Por cierto, imagÃnense que el presupuesto de los paÃses tuviera que ser sometido a consulta... Creo que asà solucionariamos el problema de los altos sueldos a los gobernantes.

Por cierto, me dá mucha curiosidad saber la opinión de los más economistosos de este thread:

http://apolyton.net/forums/showthread.php?threadid=70119

Y por cierto Jasev, tienes mi voto.

[Estilpón]

Originally posted by guilin
No quiero decir que cada uno pague lo que quiera (no pagariamos nadie), sino que una vez calculados mis impuestos, yo decido a qué se dedica ese dinero.

´

ya, ¿y todos los ciudadanos tienen conciencia de las necesidades de la administración?

dudo que sea viable, y también dudo (mucho) de su conveniencia.

Tengo en duda que el principio de afectación de los impuestos sea válido, aunque en el IRPF sà hay un ejemplo: la extorsión que ejerce la... ooops, el pago a la Iglesia Católica

[Estilpón]

Originally posted by GerarDream
No entiendo bien el ejemplo del Senado yankee, hasta ahora tenÃa la sensación de que era, como casi todos los Senados del mundo (y digo casi pero estoy muy tentado de sacarlo), y como el sistema de Colegio Electoral una concesión al feudalismo.

Lo que querÃa decir es que cada vez, los senados se convierten en cámaras de representación territorial, sobretodo los estados con una articulación federal o autonómica, dejando de lado su pasado clasista y aristocrático, aunque este elemento pervive de muchos modos...

[Estilpón]

bueno León, como siempre has planteado temas de mucho calado...

efectivamente, la división de poderes está en vÃas de extinción, pero es un tema bastante complejo... asà como la teorÃa de la representación, piedra básica en el sistema polÃtico actual.

El pago de sueldos excepcionales

¿excepcionales? cualquier tipo en una empresa privada media gana más que un ministro, está bien visto y no le insultan.

Resulta que los que controlan el presupuesto público, la mitad del PIB en un paÃs (de media), cobran jornales mÃseros para su responsabilidad y hay derecho de crÃtica (por supuesto, y que continúe) total...

Si no hubiesen sueldos, o sueldos decentes (que no lo son suficientemente, en mi opinión), sólo se encargarÃan de la polÃtica los ricos, y los funcionarios, que tienen el puesto reservado...

imagÃnense que el presupuesto de los paÃses tuviera que ser sometido a consulta

¡¡¡pobrecillos!!! ¿has visto un presupuesto? Yo he visto (hojeado) el español, y es algo incomprensible. Hasta los propios expertos se quejan, imagina elaborarlo!!!

[WRW]

Yo estoy de acuerdo en que los ministros y presidentes deben tener un sueldo alto, pues la responsabilidad de sus funciones es muy alta. Otra cosa es que hagan bien o no su trabajo, pero para eso estamos los votantes, para echarlos cada 4 años, aunque a la hora de votar la gente parece olvidarse de ésto.
Lo que no creo que sea muy coherente es que presidentes de distintas comunidades (Madrid, Cataluña, etc.) o Alcaldes de ciudades importantes, tengan un sueldo mayor al del presidente del gobierno. Eso no tiene ningún sentido, por muy importante que sea la comunidad de turno.

[guilin]

Originally posted by Estilpón
´

ya, ¿y todos los ciudadanos tienen conciencia de las necesidades de la administración?

dudo que sea viable, y también dudo (mucho) de su conveniencia.

Volvemos al tema de los que piensan que el pueblo es tonto, que hay que guiarle, tutelarle, porque ellos sólos no son capaces.

Peligroso principio.

Tengo en duda que el principio de afectación de los impuestos sea válido, aunque en el IRPF sà hay un ejemplo: la extorsión que ejerce la... ooops, el pago a la Iglesia Católica

Eso es una farsa.

Lo voy a explicar un poco por encima para los no españoles.

En la declaración de la renta hay una casilla para destinar un 0,05 o algo asà de tus impuestos a una de estas dos opciones:
- La iglesia católica
- ONG´s.

Lo primero, tu no elijes las ONG, las eligen ellos, por lo que, conociendo al actual gobierno, irá casi exclusivamente a ONG´s católicas.

Lo segundo, la iglesia católica y el estado tienen un acuerdo por el que reciben una cantidad fija del estado al año.

Esto se cubre, en principio, con el porcentaje de la gente que ha elejido la opción de Iglesia Católica.

Pero como ese dinero no llega al fijado, el resto sale de los impuestos de todos, hayas puesto la opción que hayas puesto.

Por lo tanto es un engaña bobos. Yo, lo quiera o no, destino parte de mis impuestos a pagar una iglesia que no es la mia. (Soy ateo).

[Estilpón]

Originally posted by guilin
Eso es una farsa.
Lo voy a explicar un poco por encima para los no españoles.

Totalmente "agree", pienso exactamente igual , esto es, no existe la afectación y soy ateo
(pero no podÃa resistir meterme un poquito con la Iglesia, es sano de vez en cuando)

Volvemos al tema de los que piensan que el pueblo es tonto, que hay que guiarle, tutelarle, porque ellos sólos no son capaces.

aquà no estoy de acuerdo contigo...yo no pienso que sea tonto (no lo he dicho), lo único que digo es que la administración es muy compleja, muy especializada --> requiere destinar a individuos a tiempo completo para ello, sean polÃticos o funcionarios

tus propuestas son muy bonitas, pero, dime como se soluciona esto:
- derecho de iniciativa legislativa: el grupo "protección de la cucaracha urbana" propone destinar 5 MM de euros a la protección, estudio y vigilancia en el área de Madrid.
Aumento de la pensión media en un....
Nuevo acceso ferroviario desde A hasta B...

- voto por referedum: ¿quien se opone? nadie, aprobado

asà las que quieras, pocos van a molestarse en
1. informarse
2. decidir y votar
3. asumir costes morales de negar diversas opciones, a priori no-negativas.

ya muchos no votan siendo como son las consultas espaciadas y genéricas!!!

y otras cuestiones son relativas a la "elección de la agenda": qué opciones se consultan, cómo, cuando...


y mi pregunta (que sigue sin contestar) fue:
¿y todos los ciudadanos tienen conciencia de las necesidades de la administración?

y eso no es lo mismo que decir que el pueblo es tonto

[El León]

- voto por referedum: ¿quien se opone? nadie, aprobado

Sencillo de solucionar - quorum. En algunos modelos de consenso grupal, si hay mayorÃa de abstención significa que la cuestión no interesa al grupo, por lo tanto, la moción queda anulada.

En cuanto al otro complejo tema:
Creo que la disyuntiva se va aclarando.
Tenemos un aparato gubernamental tan complejo y especializado que nuestra capacidad de participar en asuntos tan claves como el presupuesto se ha visto extremadamente reducida.
Ante esta situación, yo me pregunto, ¿qué es peor?
1. Un pueblo que no participa en asuntos claves que son guiados por especialistas (digamos, un sistema senatorial , en el sentido mas amplio del término - el gobierno de los ancianos, es decir, de los que saben).

2. Un pueblo que participa en estos asuntos claves sin entender todas las viscisitudes (la misma palabra da a entender lo complicado) del gobierno, hipotéticamente generando toda clase de desperfectos.

Me inclino a la opción de experimentar con lo segundo.

Y sobre los sueldos excepcionales, me referÃa a que son excepcionales con respecto a la media, al promedio, a lo que ganamos tú y yo, etc. Me remito a Platón - el gobernante no debe de hacer su trabajo por una retribución, sino por servir a su gente.
Lo cual no quiere decir que no vea las contradicciones (recordemos la democracia griega) de que el goberanr sea un oficio mal pagado. (Recordemos a Sancho: "Que oficio que no da de comer a su dueño no vale dos habas").
Creo que un sueldo decoroso para el gobernante es una absoluta necesidad, pero no un sueldo excepcional.

[WRW]

Originally posted by El Leon


Sencillo de solucionar - quorum. En algunos modelos de consenso grupal, si hay mayorÃa de abstención significa que la cuestión no interesa al grupo, por lo tanto, la moción queda anulada.

En cuanto al otro complejo tema:
Creo que la disyuntiva se va aclarando.
Tenemos un aparato gubernamental tan complejo y especializado que nuestra capacidad de participar en asuntos tan claves como el presupuesto se ha visto extremadamente reducida.
Ante esta situación, yo me pregunto, ¿qué es peor?
1. Un pueblo que no participa en asuntos claves que son guiados por especialistas (digamos, un sistema senatorial , en el sentido mas amplio del término - el gobierno de los ancianos, es decir, de los que saben).

2. Un pueblo que participa en estos asuntos claves sin entender todas las viscisitudes (la misma palabra da a entender lo complicado) del gobierno, hipotéticamente generando toda clase de desperfectos.

Me inclino a la opción de experimentar con lo segundo.

Y sobre los sueldos excepcionales, me referÃa a que son excepcionales con respecto a la media, al promedio, a lo que ganamos tú y yo, etc. Me remito a Platón - el gobernante no debe de hacer su trabajo por una retribución, sino por servir a su gente.
Lo cual no quiere decir que no vea las contradicciones (recordemos la democracia griega) de que el goberanr sea un oficio mal pagado. (Recordemos a Sancho: "Que oficio que no da de comer a su dueño no vale dos habas").
Creo que un sueldo decoroso para el gobernante es una absoluta necesidad, pero no un sueldo excepcional.

Pues sÃ, yo creo que se deberÃa dar un poco más de participación directa al pueblo en general. No digo que tengamos que elaborar los presupuestos generales, como dijo Estilpón, casi no hay dios que los entienda, pero participar en algún que otro referéndum serÃa de justicia, que actualmente no se hace ninguno, al menos en España, que sólo vale nuestra opinión 1 puto dÃa cada cuatro años, los otros 1.460 dÃas no contamos ni lo más mÃnimo.

[Estilpón]

La democracia actual se basa en el concepto de la teorÃa de la representación, y esta deviene por la especialización necesaria. Esta especialización, cada vez mayor, no es porque sea PolÃtica, es porque el mundo evoluciona asÃ: no hay más que ver otras profesiones, o como varÃa el sistema educativo...

El punto de vista de que la polÃtica es algo diferente, lo comparto, pero es poco práctico. La idea griega ya no es la actual, aunque algunos soñadores la prefiramos a otras...

En EEUU tenemos un ejemplo de participaciones: todo tipo de consultas sobre las más variadas cuestiones cada vez que hay elecciones, también se elige al jefe de bomberos, al sheriff, al fiscal y asà un montón de cargos públicos... ¿es mejor? Es distinto, a mà no me gusta, aunque por supuesto no me importarÃan acciones para aumentar el grado de participación.
En Europa en general, el canal más adecuado es un partido polÃtico. En EEUU las consultas populares son el sustitutivo del partido polÃtico (pesan poco en la tradición estadounidense). Y son el sustitutivo con todas las consecuencias

[WRW]

Originally posted by Estilpón
En EEUU tenemos un ejemplo de participaciones: todo tipo de consultas sobre las más variadas cuestiones cada vez que hay elecciones, también se elige al jefe de bomberos, al sheriff, al fiscal y asà un montón de cargos públicos... ¿es mejor?

Dejé de ir a votar hace unos cuantos años, entre otras cosas porque no me convence que el partido de turno tenga cuatro años para "hacer lo que quiera". Si se hiciera algún que otro referendum anual, a éstos si que irÃa a votar, porque no votarÃa a personas o grupos para "darles carta blanca", votarÃa sà o no, a determinadas acciones.
Ahora que lo pienso, mi idea se asemeja más al sistema yanqui.