civ2

[Fiera]

Originally posted by Jay Bee
Y no es que aceptemos un sistema eminentemente capitalista, es que el tiempo ha demostrado que no hay otro.

Pues por eso mismo decÃa yo que no se puede hablar de izquierdas y derechas como en 1936. Las ideologÃas, afortunadamente, ya no dominan nuestra vida polÃtica. Tener un poster del Che en tu cuarto, y leer a Rafael Alberti no te hace más de izquierdas.

[jasev]

¿Por qué será que todos los que defienden esa chorrada de la muerte de las ideologÃas son de derechas?

[Fiera]

Yo creo que en este paÃs el primero en defenderlo fue Felipe González.

[el_granota]

Fiera creo que te equivocas y mucho, Felipe Gonzales devolvio la ideologia a este pais, ideologia que perdio un 18 de julio de 1936
una ideologia que en este pais surgio a principios de siglo con pablo iglesias... y compañia, antes este pais tuvo oportunidad de ser un pais normal con los liberales, pero no se llego a conseguir. ya que en españa al governar siempre un govierno de derechas (digamos nacionalista autoritarista absolutista... facista). lastima que cuando las personas empezaron a tener su propio pensamiento, entrara un dictador "francisquito" y devolviera ha españa¡ a la mediocridad al caciqueo y a que todas las personas tuvieramos que pensar igual o ser ejecutadas.
quien diga que felipe gonzalez marques no devolvio a este pais la ideologia esta diciendo que con franco se podia tener??
salud compañeros

[Fiera]

Originally posted by el_granota
quien diga que felipe gonzalez marques no devolvio a este pais la ideologia esta diciendo que con franco se podia tener??

No.

Cada uno puede opinar lo que quiera. Yo he mencionado a Felipe porque fue él el que se encargó de desvincular al PSOE de la doctrina marxista en el congreso del 79.

Y no me parece mal que lo hiciera asÃ. Llegada la democracia, era lógico alejarse de radicalismos y extremismos que sólo habÃan traÃdo guerra y miseria, y optar por la moderación. Valen otros ejemplos: Suárez legalizó el PC en lugar de perseguirlo, etc.

[el_granota]

Bueno visto de ese modo...
Tienes razon en eso de la doctrina marxista en el congreso del 79,
donde dijo "antes socialista que marxista"
Por otra parte respecto a lo de suarez, reconoceras que si no hubiera reconodido el pc --->la que se hubiera liado en españa.
saludos

[Fiera]

Originally posted by el_granota
Por otra parte respecto a lo de suarez, reconoceras que si no hubiera reconodido el pc --->la que se hubiera liado en españa.
saludos

SÃ, sÃ, estamos de acuerdo, no habÃa razón alguna para no permitir un partido comunista, y Suárez hizo lo que tenÃa que hacer.

[Estilpón]

Originally posted by Fiera


Asà pues, la Patronal no defiende una economÃa de derechas, y CCOO, por ejemplo, un sistema económico que podrÃamos denominar de izquierdas?

En principio, los sindicatos defienden los derechos (económicos y sociales) de los trabajadores, y la patronal los empresariales (beneficios). Ambos, como objetivo colateral al principal, tienen objetivos secundarios (en el sentido de intermedios). El principal de ellos es la influencia en la configuración de las polÃticas públicas, puesto que entienden, acertadamente, que sus intereses estarán más protegidos modificando el entorno polÃtico en determinado sentido.

En cuanto al sistema económico que existe, y también que se propone, afortunadamente SOLO hay una opción en vigor: el liberalismo económico . Las posiciones de unos y otros simplemente son propuestas de modificaciones en una diección u otra, pero sin atacar a los pilares del sistema (menos mal )

Sólo desde posiciones radicales (espero que nadie se sienta ofendido), como anarquistas, comunistas (pero ni siquiera IU), y otros se persigue un cambio de sistema. Quizá podrÃamos incluir a los anti-globalización

Arghhh, voy a descansar un ratito...

[Fiera]

Originally posted by Estilpón

Sólo desde posiciones radicales (espero que nadie se sienta ofendido), como anarquistas, comunistas (pero ni siquiera IU), y otros se persigue un cambio de sistema. Quizá podrÃamos incluir a los anti-globalización

SÃ, bueno, quizá, en vez de CCOO, tendrÃa que haber puesto como ejemplo de economÃa de izquierdas a alguna organización mucho más radical, pero es que ocurre que, estas, aunque existen, no tienen una representatividad significativa o suficiente en la sociedad española hoy dÃa.

Por eso volvemos a mi afirmación del principio, que tú mismo has aceptado en tu post (aunque te resistas a usar el término "derechas"): la mayorÃa de la sociedad defiende el funcionamiento del liberalismo económico.

[Kramsib]

Yo que soy un estudiante de Económicas aquà en Cantabria he dejado de creer en la derecha y en la izquierda, ahora sólo creo en las cosas bien hechas y mal hechas.

Cierto que estoy rodeado de una influencia muy fuerte de liberalismo económico, es más, uno de los libros guÃa que tenÃamos en la asignatura de EconomÃa Española podrÃa titularse perfectamente "1.000 razones para ser del PP".

De la misma manera que puede ofrecerse un sistema polÃtico en el que los servicios básicos de sanidad, educación, ... están garantizados por el estado para toda la población y que funcione, puede haber otro sistema que deja estos servicios en manos privadas y también funcione.

Aunque yo estoy a favor de la primera opción (que el estado garantice los servicios básicos a toda la población) ya que someter dichos servicios en manos privadas hace que se le den enfoques que pueden caer en la discriminación social (el que tiene más pasta siempre es mejor atendido), si se articula una regulación y se hace efectiva con todo rigor creo que también podrÃa funcionar.

Porque no nos engañemos, en nuestro paÃs el funcionariado es un chollo, se trabaja poco, se cobra mucho (también es cierto que las oposiciones no son una ganga) y luego los servicios públicos van como van (listas de espera en los hospitales, masificación en las aulas, ...).

Sin embargo hay que insistir en que la totalidad del sistema sea coherente para que no haya conflictos entre entidades públicas y privadas.

Por otro lado hay que dar gracias a la democracia porque los conflictos de intereses entre gobierno y oposición dan origen al debate que evita tomar medidas autocráticas.

[Estilpón]

Originally posted by Kramsib
Cierto que estoy rodeado de una influencia muy fuerte de liberalismo económico, es más, uno de los libros guÃa que tenÃamos en la asignatura de EconomÃa Española podrÃa titularse perfectamente "1.000 razones para ser del PP".

Hmmm, sin embargo, las ideales liberales han residido (y subsistido) de forma más o menos permanente en el PSOE. Esto del PP liberal sólo viene de reciente, desde lo del "centrismo". ¿alguien cree que Fraga continúa siendo liberal?

Y es que las ideas liberales tampoco son únicas o puras. La socialdemocracia ha tenido un componente histórico liberal

Por eso volvemos a mi afirmación del principio, que tú mismo has aceptado en tu post (aunque te resistas a usar el término "derechas"): la mayorÃa de la sociedad defiende el funcionamiento del liberalismo económico.

Pues sÃ, aunque una matización: no tengo ningún empacho en aceptar y usar los términos derecha e izquierda, sólo querÃa introducir el liberalismo económico

[jasev]

Originally posted by Kramsib
Porque no nos engañemos, en nuestro paÃs el funcionariado es un chollo, se trabaja poco, se cobra mucho (también es cierto que las oposiciones no son una ganga) y luego los servicios públicos van como van (listas de espera en los hospitales, masificación en las aulas, ...).

Mis padres son funcionarios. Los dos. Los veo trabajar. Y francamente, me toca muchÃsimo los c****** que venga un enterado y diga que los funcionarios trabajan poco y cobran mucho. Efectivamente, hay algunos que trabajan poco. Pero como todas las generalizaciones, no sólo es falsa sino también muy injusta. Los funcionarios vagos no son la regla sino la excepción.
Y respecto a eso de que cobran mucho... ¿tú sabes que Clinton ordenó hacer un estudio sobre cómo importar el modelo de sanidad pública española a los EEUU? ¿Sabes lo que le dijeron sus asesores? Imposible: ningún profesional aceptarÃa trabajar por tan poco.
Y cualquier profesor titular de mi escuela universitaria podrÃa ganar más del doble de su sueldo de funcionario (de hecho, muchos trabajan bajo cuerda) trabajando por su cuenta o para una empresa privada.

[Jay Bee]

Pues yo debo disagrimentear con jasev una vez mas A mi me parece que no es una excepcion sino la regla. Los funcionarios (y los no funcionarios) en España trabajan lo minimo minimo para cumplir (y muchos ni siquiera esa), no tienen el menor apego o interes por su trabajo y los conceptos de seriedad y profesionalidad estan todavia mas cerca de los de un pais tercermundista que de una Alemania o una USA. Y por eso es por lo que este pais no funciona bien. Si la gente se lo tomase en serio seriamos el primer pais del mundo, de eso no me cabe ninguna duda, porque potencial, ideas, inteligencia y metodo hay. Falla la gente. Demasiada gente. Y es una pena enorme.

Tambien es verdad por otro lado que los sueldos son ridiculamente bajos y eso no ayuda a incentivar a la gente. Pero mientras tanto la tele publica a derrochar millones en la ana obregon, la carmina ordonez y similares. Pais...

[Waku]

Me estaba manteniendo al margen (posts demasiado largos como para que el lazy Waku se parará a leerlos enteros) pero debo decir, Justerini que este último post es de los mejores que te he leido lately (¿qué antiespesecivo usas? me harÃa falta un poco )

[jasev]

Originally posted by Jay Bee
Pues yo debo disagrimentear con jasev una vez mas

Estoy pensando en irme a un foro de las juventudes socialistas, a ver si encuentro a alguien allà que para variar esté de acuerdo conmigo. Es que me siento tan solo...

A mi me parece que no es una excepcion sino la regla. Los funcionarios (y los no funcionarios) en España trabajan lo minimo minimo para cumplir (y muchos ni siquiera esa), no tienen el menor apego o interes por su trabajo y los conceptos de seriedad y profesionalidad estan todavia mas cerca de los de un pais tercermundista que de una Alemania o una USA.

Pues quizás tengas razón. Ahora que lo pienso Jay Bee, ¿no eres tú mismo un funcionario (y si no, estás en vias de serlo)?

Ah, pero claro, seguro que tú eres precisamente la excepción