Una de CIENCIA en el CIVILIZATION

[Unspeakable Horror]

"#%$% no sirvo para matemática!
Siempre me costó bastante entender todas esas cosas

[Johann Moritz]

Una de las frases que más recuerdo de las que he leido aquí en 'poly cuando posteas y esperas a que aparezca tu mensaje es: "Cuando alguien está explicando algo a otra persona, y ninguno de los dos entiende lo que el primero está diciendo, eso es metafísica"

Ahora ya no se ven esas citas

Por cierto, la proporción áurea es la que se utiliza en tarjetas, folios, templos griegos... Y es verdad cualquier cosa que no la siga parece falta de proporción Es maravilloso lo matemático que es el mundo

[Thorgal]

Originally posted by Estilpón
eeerrr Jasev (cálmate hombre, aunque tienes mucha razón)

creo mi respuesta no es metafísica, es biológica/física



ha tomado como objeto de estudio un ser vivo para analizar la entropía, cuando el ser vivo NO es un sistema aislado, y el principio de entropía se aplica a un sistema completo, definiéndolo como aquel que soporta las transferencias

¿se parece muchísimo a eso que has dicho de fenómeno local/global? :ekk:

el error en la delimitación del objeto de estudio (al que se aplica el principio de entropía) es el que ha generado esta confusión

I think ...

He puesto la pregunta como trampa. La Entropía sólo es una medida del desorden pero no determina la espontaneidad de un proceso. Eso viene definido por la función de Gibbs que también depende de la entalpía.
Por otro lado, en un proceso real (esto quiere decir no reversible) la entropía del sistema estudiado puede aumentar o disminuir pero la del universo aumenta. Por ejemplo un ser vivo a medida que crece y se forma disminuye su entropía porque su orden aumenta. Sin embargo para que esto ocurra debe consumir alimentos, destruyendo el orden de estos, de tal modo que al hacer el sumatorio de todas las reacciones encontramos que la entropía del universo ha aumentado enormemente en el procceso.

Pero esto no explica POR QUÉ tiende esta materia a organizarse, cuando es más sencillo, esto es, menos energético, el desorganizarse. La inercia química tiende al desorden, al equilibrio, al estado enérgetico más bajo, pero un ser vivo es una enorme desviación del equilibrio. Cuando nos alejamos un poco y miramos el hecho desde una prespectiva más general, es como si hubiera un "deseo" de la materia por formar estructuras increiblemente complejas y de perpertuarlas.

[Dr. Nick]

Thorgal, pero, no es mas eficiente producir desorden en forma ordenada? O sea, los organismos tienden a mayor organizacion para tener un metabolismo mas eficiente... entonces, no es mas eficiente aumentar al entropia mediante una estructura mas ordenada?

Pero eso no cuenta los procesos catabolicos. Despues de todo, los alimentos se desordenan a medida que son digeridos y posteriormente oxidados pero... que hay de los productos que se crean luego en base a las particulas monomericas hasta producir estructuras mas ordenadas (polimericas) de almacenamiento?

[Thorgal]

Thorgal, pero, no es mas eficiente producir desorden en forma ordenada? O sea, los organismos tienden a mayor organizacion para tener un metabolismo mas eficiente... entonces, no es mas eficiente aumentar al entropia mediante una estructura mas ordenada?

Según esto Dios es el Caos y nos utiliza para aumentar su poder.
En serio es algo muy interesante. Quizás esto tenga algo que ver con la teoría del caos esa tan famosa.
De todas formas no veo por qué que un ser vivo comporte un aumento de la entropía al universo mayor que la de un montón de procesos independientes más sencillos.

Pero eso no cuenta los procesos catabolicos. Despues de todo, los alimentos se desordenan a medida que son digeridos y posteriormente oxidados pero... que hay de los productos que se crean luego en base a las particulas monomericas hasta producir estructuras mas ordenadas (polimericas) de almacenamiento?

Pero al sumarlo todo la etropía total siempre aumenta, de lo contrario iría contra las leyes de la termodinámica y la termodinámica es tan intocable como la velocidad de la luz.

[Estilpón]

ya sé que es la entropía, y no he dicho nada de espontaneidad y desde luego, tampoco he dicho que hay ninguna motivación o explicación ¿¿??

de todos modos, la pregunta que te planteas (lo del deseo) la veo algo rara ¿viendo la Ley de gravitación universal podríamos decir que hay un 'deseo' de la materia en unirse/atraerse? ¿hay que inferir la existencia de 'deseo' por la presencia de materia viva? (y volvemos) ¿que es la vida?

creo que buscar motivaciones en leyes físicas está fuera de lugar, errr bueno queda ¿la religión?

[El León]

Por cierto y no queriendo aumentar la entropía del thread demasiado

¿Alguien mas leyó el Péndulo de Focault?
En torno a todo eso de la religión. Si haces una observación asumiendo que Dios existe, pues claro que hasta el aire que mueve las hojas es Dios. Si haces una observación asumiendo lo contrario, claro que no puedes encontrar dios alguno.
Todo lo que existe obedece a ciertas leyes generales/tiene causas específicas, y mas aún en la esfera humana. Si alguno quiere llamar Dios a todo esto y verlo en todo esto, pues enhorabuena. Nada mas no vayan a quemar a nadie, porfa.
Si otros no quieren ver a ninguna entidad ni principio superior ni las chanclas de mi tía en esto, pues también enhorabuena. Nada mas no vayan a quemar a nadie tampoco.

[Thorgal]

ya sé que es la entropía, y no he dicho nada de espontaneidad y desde luego, tampoco he dicho que hay ninguna motivación o explicación ¿¿??

Me alegro que sepas lo que es la entropía. Sólo quería dejar claro de qué se trata.

e todos modos, la pregunta que te planteas (lo del deseo) la veo algo rara ¿viendo la Ley de gravitación universal podríamos decir que hay un 'deseo' de la materia en unirse/atraerse? ¿hay que inferir la existencia de 'deseo' por la presencia de materia viva? (y volvemos) ¿que es la vida?

creo que buscar motivaciones en leyes físicas está fuera de lugar, errr bueno queda ¿la religión?

Ah, entonces crees que existe una fuerza que atrae a los átomos para que formen seres vivos. ¿Te refieres a la FUERZA?.
Se tratra precisamente de eso, que no hay , o no conocemos ni de lejos ninguna razón para que esto ocurra, pero ocurre.

[Estilpón]

hombreeeee eso de la FUERZA, pues no lo sé...pero bien cierto es que existe el LADO OSCURO (si no vean a Bush)

¡¡¡El León!!! (regresa de más allá de ultratumba) rebienvenido

[El León]

Gracias. Por cierto que necesitamos mejorar las leyes para que los sujetos del imperio también puedan venir a votar en las elecciones imperiales, porque lo que es aquí, BUSH VA SUBIENDO EN POPULARIDAD. Le acaban de llamar otro presidente de teflón - lo malo no se le pega.

Pero ahora que me acuerdo, uds. los hispanos estan teniendo un bonito interludio de independencia del imperio

[Estilpón]

sí, y además, la federación de naciones libres crece, habrá que evitar las tentaciones de quintacolumnismo...

[DrGerry]

Hace mucho leí una novela soviética de ciencia ficción escrita por un físico (era más amena que un tratado de termodinámica, pero....) y los tipos "limpiaban de entropía" a la gente para no sé si rejuvenecerla o reatrasar el envejecimiento

[Dr. Nick]

Según esto Dios es el Caos y nos utiliza para aumentar su poder.
En serio es algo muy interesante. Quizás esto tenga algo que ver con la teoría del caos esa tan famosa.

Ni idea.

De todas formas no veo por qué que un ser vivo comporte un aumento de la entropía al universo mayor que la de un montón de procesos independientes más sencillos.

Es muy simple: los primeros organismos fueron las bacterias anaerobicas. Cuando realizan la respiracion, solo pueden liberar alrededor de 8 moleculas de ATP por ejemplo.

Segun la Teoria de la Endosimbiosis las mitocondrias eran organismos simples y supuestamente migraron al interior de las celulas y se convirtieron en el aparato especializado para la respiracion aerobica, que produce hasta 36 moleculas de ATP quemando la misma cantidad de glucosa que en el proceso anaerobico.

O sea, clarisimo el ejemplo de como mayor organizacion puede dar como resultado un incremento muy importante de la entropia, si vamos a considerar que el metabolismo aumenta la entropia. Y ahora, si vamos a meternos con la organizacion tisular para dar organos especializados... mira el volumen de alimentos que un organismo multicelular puede consumir y por ende metabolizar. Cuanto mas organizado y mas especializado un sistema, mayor es su eficiencia. Esto es un principio tanto biologico como economico, no? Entonces, a medida que evolucionamos y nos volvemos mas complejos, aumentamos exponencialmente los aumentos de entropia.

Pero lo verdaderamente interesante, entonces, es como es que que la materia espontaneamente reduce su entropia como inversion en cuanto a que luego podra aumentarla mas eficientemente? Ya se que entropia no es un tema de espotaneidad/no espontaneidad de una reaccion, pero es un tema interesante, ahora que lo pienso.

Sino, digo yo, la evolucion se trata de un proceso reversible?

creo que buscar motivaciones en leyes físicas está fuera de lugar, errr bueno queda ¿la religión?

Creo que es falaz lo que implica esta afirmacion, como si la religion es la raiz de la motivacion de algo o el deseo de algo. La motivacion no es motivada mas que por la irracionalidad del hombre, lo mismo el deseo. Ahora, lo irracional seran reacciones neuroquimicas espontaneas y por eso es 'irracional' el deseo? No se, entonces no es libre albedrio, es resultado de causas enteramente mecanisticas en una concatenacion de reacciones neuroquimicas espontaneas.

[yaroslav]

Originally posted by El Awrence

Sino, digo yo, la evolucion se trata de un proceso reversible?

¿Como va a ser reversible si no tiene dirección?

[Dr. Nick]

¿Como va a ser reversible si no tiene dirección?

Desde el punto de vista entropico, creo que para que una reaccion reduzca espotaneamente la entropia del sistema, el proceso debe ser reversible, o sea, ocurrir en pasos infinitesimales. Lo que pasa es que, supuestamente, la evolucion es un proceso que ocurre en grandes saltos azarosos pero en tiempos de miles o millones de años.

Seria una contradiccion.