Primer debate VIº PG. (División Sí / No)

[General Grievous]

Esta Thread es totalmente absurda, que cada uno haga lo que le salga de los coj...

salu2

[Gosties]

Originally posted by ydiiby
Imaginemos que mmc65 quiere jugar en Monarch. ¿Seria divertida la partida en ese nivel? ¿Aprenderian mucho los jugadores?

Creo que es mejor poner un límite para que los jugadores buenos no juegen en un nivel facil para ellos. En otras palabras NO A LOS DESCENSOS (o en todo caso solo 1). Si hoy sabes jugar en Emperor, mañana no vas a olvidarlo

Estas equivocado... Te voy a poner un ejemplo:

En el foro hay 3 cracks de Emperor, 5jugadores de emperor y 15 jugadores que estan a caballo entre el nivel emperor y monarch, 10 de nivel monarch y 18 de regent, pasaria esto:

El ejemplo son tres divisiones de 17 participantes en cada una de ellas, descenden los 3 ultimos y ascienden los 3 primeros (menos en la 1ª divison que no hay ascenso y en la 3ª division que no hay descensos):

1ª Division (emperor) --> estaria compuesta por: 3 cracks de Emperor, 5 jugadores de emperor, y 9 de los 15 jugadores que estan a caballo entre el nivel emperor y monarch.
2ª Division (monarch) --> estaria compuesta por: 6 de los 15 jugadores que estan a caballo entre el nivel emperor y monarch, 10 de nivel monarch, 1 de los 18 de regent
3ª division (regent) --> 18 de regent.

1 liga -- 1ª Division --> Los tres que bajarian se lo disputarian entre lo s que estan a caballo entre monarch y regent, sin riesgo para los de nivel Emperor.
2ª Division --> Subirian 3 de los que estan a caballo entre monarch y regent y bajarian 3 de nivel monarch y el de regent.
3ª Division --> subirian 3 de regent.

¿¿Donde esta el problema??

[Al-Khintna]

Originally posted by Jubei
Esta Thread es totalmente absurda, que cada uno haga lo que le salga de los coj...

salu2

No te enojes hombre; el foro es para divertirse y confrontar opiniones, no para enfadarse, mejor una sonrisa que un berrinche, una broma que un insulto.

[Master Zen]

alguno de uds. ha visto el GOTM de CFC? Tiene varios niveles de dificultad, la persona elige con cual quiere competir. Simple y sencillo, nada de divisiones ni hacer que gente juege un nivel que no necesariamente le gusta

[ydiiby]

Originally posted by Master Zen
alguno de uds. ha visto el GOTM de CFC? Tiene varios niveles de dificultad, la persona elige con cual quiere competir. Simple y sencillo, nada de divisiones ni hacer que gente juege un nivel que no necesariamente le gusta

En los GOTM juegas el juego completo, hasta que ganes o pierdas. Al final se cuenta el score.

En los progressive el juego se acaba cuando alguien gana. Eso complica mucho las cosas.

[General Grievous]

Originally posted by Master Zen
alguno de uds. ha visto el GOTM de CFC? Tiene varios niveles de dificultad, la persona elige con cual quiere competir. Simple y sencillo, nada de divisiones ni hacer que gente juege un nivel que no necesariamente le gusta

Vale está muy bien, pero... Entonces, dónde está el interés, la diferencia entre jugar una partida yo sólo en el nivel que quiera o jugarla en un PG, se supone que es la competitividad, la lucha (en el buen sentido) por ser mejor, eso no quiere decir que no disfrutes jugando así, pero si se trata de mejorar, no se mejora más cuando hay por medio algún "aliciente".

[General Grievous]

Y no seamos hipócritas, todo el que juega un PG quiere ganar, eso de que sólo juego para divertirme esta muy bien pero no es del todo cierto cuando la gente se lo curra tanto con el micromanagement etc...

salu2

[WRW]

Yo recuerdo que el primer Progressive fue una de mis primers partidas en Emperor. Y también recuerdo que tras 4 o 5 partidas en Emperor, ya te habituas al nivel aunque sea más difícil que en Monarch. Creo que todos los que jugais en niveles inferiores, con 4 o 5 partitidas en Emperor os habituaríais, que tampoco es pa' tanto, seguro. De hecho, no recuerdo haber jugado más de 3 o 4 partidas en niveles Regent y Monarch... Y ésto es algo que he hecho con todos los CIVILIZATION a los que he jugado (Civ2, CTP, AC, etc.) exceptuando el 1.º, donde por la novedad, se comprende la tardanza en el aprendizaje y la subida a niveles superiores.

EDIT: Con ésto no quiero "meter presión" a nadie nio por supuesto minusvalorar, en absoluto, simplemente digo que el cambio no es tan agudo y que en unas pocas partidas ya os habréis habituado al nivel Emperor (Otra cosas es el Deity). ¿Qué más da que el cambio se haga en el VII o en el IX / X PG? Cuanto antes tiremos pa' lante todoso mejor.

[ydiiby]

Originally posted by Gosties
Estas equivocado... Te voy a poner un ejemplo:
...

Originally posted by Gosties
¿¿Donde esta el problema??

Te pongo un ejemplo:

Un jugador desciende de categoria, el siguiente progressive lo gana en la segunda ronda > poca diversión para los de esa categoria. En mi opinión si un jugador gana el progressive en dos rondas, debe de estar en una categoria superior.

Mientras el progressive se acabe al ganar un jugador, no me parecen buena idea los descensos.

[General Grievous]

Originally posted by ydiiby






Te pongo un ejemplo:

Un jugador desciende de categoria, el siguiente progressive lo gana en la segunda ronda > poca diversión para los de esa categoria. En mi opinión si un jugador gana el progressive en dos rondas, debe de estar en una categoria superior.

Mientras el progressive se acabe al ganar un jugador, no me parecen buena idea los descensos.

Tienes razón, pero también deberás reconocer que es el mismo caso al revés, jugar en Emperor y tras la primera ronda, te machacan, los demás siguen jugando sus rondas (hasta la 4 o 5), mientras lo ves desde la barrera, si cada ronda son 2 semanas, esperarás más de un mes para poder volver a "intentarlo", tampoco me parece muy prometedor para los nuevos, si lo que se quiere es incentivar la participación.

Si es lo que queréis, no veo donde está el problema, hacer un grupito los de Emperor y jugar vosotros, si total no lo hacéis por ganar, es sólo por entreteneros.

salu2

[Gosties]

Originally posted by ydiiby


Te pongo un ejemplo:

Un jugador desciende de categoria, el siguiente progressive lo gana en la segunda ronda > poca diversión para los de esa categoria. En mi opinión si un jugador gana el progressive en dos rondas, debe de estar en una categoria superior.

Mientras el progressive se acabe al ganar un jugador, no me parecen buena idea los descensos.

La gente que subiria/bajaria de division se supone que es gente con un nivel medio-alto y no los de nivel alto, y esa gente no ganaria las partidas tan rápido como nos quieres hacer creer, o sois muchos los buenos???

yo creo que no

[Kramsib]

Vaya, el debate se ha disparado de un modo impresionante

Y por lo que veo hay mucho material muy interesante, veré si puedo lidiar con las nuevas ideas.

Bien, veamos parece que uno de los temas más importantes que se toca aquí es el de Diversión Vs. Competición.

La diversión implica que la gente esté cómoda jugando el Progressive, y la competición implica sometimiento a algunas restricciones, encontrar el equilibrio parece difícil.

Verán, mirando a los propósitos del Progressive Game, el objetivo es poder medirse con otros jugadores humanos salvando los problemas, o algunos problemas que hay con el Multiplayer (falta de disponibilidad, ...).

Es cierto que las mejores competiciones deportivas cuentan con sistemas de ascenso y descenso, pero también es cierto que los equipos se federan, de algún modo se obligan a participar temporada, tras temproada y no es normal, al menos en las altas divisiones que los equipos no jueguen una temporada. Los jugadores del Progressive no son como los equipos deportivos, son personas diferentes, hay gente que estudia, hay gente que trabaja, gente que viaja, gente que cambia de lugar de residencia, se casa, tiene hijos, algunos tienen nietos, ... por lo que el Progressive Game requiere una gran flexibilidad para complacer a todos sus participantes. Soy consciente de que complacer a todos es una tarea casi imposible (sin el casi), pero creo que entre todos podemos solucionar las diferencias.

Así pues una de mis opiniones es que por muy interesante que me parezca el sistema de ascensos y de descensos, debe ser sacrificado para dar cabida a una mayor flexibilidad. Hay que dar a los jugadores flexibilidad para poder jugar los progressives que deseen o puedan, no podemos obligar a la gente a jugar, en la vida hay compromisos ineludibles y tampoco me parece justo perjudicar a un jugador por no poder jugar una edición.

Por eso me parece interesante ubicar a cada jugador en cada división según su Civelo, pienso que un jugador con un civelo alto está preparado para asumir el reto de subir a nivel Emperor, si subir le baja su civelo, bueno, son las cosas de la competición, si su civelo desciende, volvería a Monarch. Creo que es lo justo entre comodidad y diversión. Personalmente yo juego mis partidas en Regent, me gusta jugar relajado, pero en un Progressive me amoldo a lo que sea, en Emperor sufro como un perro estacado pero confío en que con la práctica (si el PG termina antes para mí, puedo ir entrenando para el siguiente) y un poco de documentación en las War Academies lo llegue a superar algún día.

Pero continuando, comprendo a Ydiiby cuando habla de Lobos en el gallinero, a saber, alguien que desciende de Emperor, primero llegó a Emperor tras dominar Monarch, al volver a Monarch puede que lo haga mejor que aquellos que aún están "verdes" en Monarch. Por un lado no creo que alguien pueda estar rebotando constantemente entre Monarch y Emperor, por otro, no creo que la gente se quede "verde" en Monarch indefinidamente, y por último, tener un "lobo" en Monarch puede estimular a que los que estén en Monarch a mejorar.

Mi intención es también no hacer sólo 2 divisiones, Monarch y Emperor , sino que también hacer una Regent, ya que habrá gente que en un futuro supongo que se incorporen a la competición y necesitarán una rampa de salida y Monarch les puede parecer demasiado fuerte.

También creo que con el tiempo habrá que habilitar una división Deity ya que supongo que a medida que vayamos mejorando los más aventajados querrán pasar a un nuevo reto.

[Kramsib]

Más temas.

En cuanto a las pocas rondas jugadas creo que es una mezcla entre distribución de las rondas, nivel de dificultad - calidad de los jugadores. Pero este tema ya es asunto de la thread de Miscelánea, y sería interesante continuar debatiéndo este particular asunto allí.

También es tema de la thread de Miscelánea, el asunto de las variables Builder Vs. Warmonger. Que en estos últimos Progressives haya primado una estrategia Warmonger frente a una Builder da lugar a varias interpretaciones, las nuevas puntuaciones y bonificaciones a los warmonger son asunto de Miscelánea.

Por otro lado, y me parece de gran interés, hacer una encuesta para ver que niveles prefiere jugar cada uno en un Progressive Game, por lo que me dispongo a abrir una thread que les invito a visitar para conocer cuántos y quiénes jugarían en cada nivel. De algún modo saber si los que quieren jugar Emperor son los que tienen mayor Civelo, etc., ...

[Antxon]

Toda esta discusión me parece superflua. Parece que tengamos obligación de jugar los Progressive y no es así. Cada uno jugará cuando sus obligaciones se lo permitan y si no jugar representa bajar de categoría dejará de jugar. Puede haber progressives a distintos niveles, simultáneos o no, y cada uno debería jugar en el nivel que le guste más. ¿Para qué complicarnos la vida?
Jugamos porque nos divierte y el poner una obligación le quita gran parte a esa diversión.
En ajedrez lo hacemos más sencillo: hay una lista de espera en la que la gente se apunta y cuando hay un número de jugadores suficiente se inicia un torneo. Eso sí, se agrupa a los jugadores por categorías de acuerdo al ELO para que los torneos sean más o menos equilibrados.
Lo que es cierto es que no hay ninguna obligación de jugar. Lo único que ocurre es que si un jugador deja de participar durante un tiempo determinado (creo que son cinco años) desaparece del listado de Elo.

Nosotros no tenemos la experiencia que se tiene en ajedrez, por lo que hacer ahora distinciones por CivELO me parece prematuro.
Vamos a intentar ponernos de acuerdo y os propongo algo parecido a lo que propuse hace unos días, pero no igual:
1. Se abren dos o tres thread, una por nivel, donde la gente que quiera jugar en ese nivel se apunta.
2. Cuando haya 10 (u otro número, tanto da) jugadores apuntados en un nivel se empieza una partida en ese nivel y con todo aleatorio o con características a acordar por todos (prefiero aleatorio para evitar discusiones).
3. Cada uno puede elegir donde jugar o apuntarse en dos o más listas. Pensad que si un jugador fuerte se apunta en un nivel bajo puede pasar que otro jugador consiga acabar antes que él y se arriesga a perder muchos puntos CivELO.
4. Se nombrará un 'Secretario de Torneo', que no podrá jugar en ese torneo concreto, que posteará el sav inicial y revisará los resultados. No creo que sea muy complicado con las hojas de cálculo que estamos empleando.

Ahí queda eso...

[Gosties]

Originally posted by Kramsib
Así pues una de mis opiniones es que por muy interesante que me parezca el sistema de ascensos y de descensos, debe ser sacrificado para dar cabida a una mayor flexibilidad. Hay que dar a los jugadores flexibilidad para poder jugar los progressives que deseen o puedan, no podemos obligar a la gente a jugar, en la vida hay compromisos ineludibles y tampoco me parece justo perjudicar a un jugador por no poder jugar una edición.

Por eso me parece interesante ubicar a cada jugador en cada división según su Civelo, pienso que un jugador con un civelo alto está preparado para asumir el reto de subir a nivel Emperor, si subir le baja su civelo, bueno, son las cosas de la competición, si su civelo desciende, volvería a Monarch. Creo que es lo justo entre comodidad y diversión. Personalmente yo juego mis partidas en Regent, me gusta jugar relajado, pero en un Progressive me amoldo a lo que sea, en Emperor sufro como un perro estacado pero confío en que con la práctica (si el PG termina antes para mí, puedo ir entrenando para el siguiente) y un poco de documentación en las War Academies lo llegue a superar algún día.

No no, eso de que se perjudica a un jugador por que hay descenses y ascensos, ¿De donde lo has sacado?, se pueden buscar sistemas para que un jugador que haya faltado en un progressive no baje de categoria, como bien has dicho el civELO es una buena manera de saber que jugador jugaria en cada categoria, pues cuando alguien no juegue un progressive por cualquier motivo no tiene porque descender de categoria ni nada raro, simplemente se pone en una division dependiendo de su civELO (como ha propuesto Kramsib para empezar), y no tiene por que bajar de categoria, a no ser que se lo merezca.

Y estos que vais de que os negais a jugar en un nivel por vuestros cojo..., o de jugar de tal manera por que si , no seais tan oportunistas que yo todavia no he leido a nadie que diga, "o se juega con divisiones y ascensos o descensos o yo no juego".... que somos niños pequeños o personas adultas??? que se eliga lo que la mayoria decida y quien no quiera jugar que no juegue, pero eso ha de ser una decision personal y no ir con amenazas simplonas. me parece lamentable