Debate: Ivº Progressive

[Kramsib]

Eso es, de eso se trata, de que puedan convivir todos los tipos de victoria.

Es que verás, me he dado cuenta que después de la victoria diplomática, uno se tira a por la victoria espacial. La cosa es que cada cual tira a obtener la victoria que más pronto se puede conseguir.

Ahora bien, el bonus de prontitud tirará mucho para que los jugadores sigan intentando obtener una victoria rápida. La posibilidad de quedarse atrapado entre los 3 últimos jugadores (ver postes anteriores), también incentiva mucho a terminar antes.

Por el otro lado, a medida que los jugadores van obteniendo victorias la puntuación de los jugadores que siguen jugando sube (ver postes anteriores) al haber menos "buenos" rivales, lo que incentivarÃa a seguir jugando para obtener puntos extra. La bonificación de los tipos de victoria difÃciles (cultural, dominación, conquista) multiplicada por el modificador de ronda puede ser un gran aliciente para este otro tipo de victorias.

De este modo, cada jugador, dependiendo de cómo le vaya la partida puede decidir entre dos estrategias principales.

a) Obtener la victoria cuanto antes, con lo cual equivale a obtener 100 puntos en todas las categorÃas civ desde el año de la victoria hasta el final, más algún pequeño bonus.

b) Obtener la victoria más tarde confiando en no quedarme atrapado entre los 3 últimos sin victoria y que el modificador de ronda multiplique el bonus por tipo de victoria, lo suficientemente como para ganar.

Con lo cual tanto una victoria temprana como una victoria tardÃa tienen sus ventajas e inconvenientes.

Cuanto más tardÃa sea la victoria, más veces estará multiplicada por el modificador de ronda y más puntos obtendrá por tipo de victoria, pero se pierden puntos por prontitud y más riesgo se corre a quedar atrapado entre los 3 jugadores sin victoria.

Cuanto más temprana sea la victoria, más puntos se obtienen por prontitud, y menos riesgo se corre a quedar atrapado, pero se pierde la oportunidad de obtener más puntos por el modificador de ronda.

[Kramsib]

Mi nueva propuesta para las bonificaciones por tipo de victoria serÃa:

HabrÃa una bonificación por tipo de victoria:

- Victoria Cultural (+ 100 puntos).
- Victoria por dominación (dependerá del tamaño del mapa):

Tiny + 0
Small + 50
Standard + 100
Large + 150
Huge + 200

- Victoria por conquista (dependerá del número de civilizaciones en el juego): +12,5 puntos por civilización (incluida la propia).

- Victoria por Nave Espacial: +50 puntos, + 50 puntos que se otorgarán a aquel jugador que haya sido el primero en obtener este tipo de victoria.

- Victoria diplomática (dependerá del número de civilizaciones en el juego): + 5 puntos por civilización (incluida la propia), + 60 puntos para aquel jugador que obtuvo el primero este tipo de victoria.

Por último indicar que cada una de estas bonificaciones se verÃa multiplicado por el par de ronda en el que se consiguieran.

Este modificador es 1,5 ^ (Nº de ronda - 1)

[Karoch]

Originally posted by Kramsib

Tiny + 0
Small + 50
Standard + 100
Large + 150
Huge + 200

Quizás meo un poco fuera del tiesto, principalmente porque me baso en mi experiencia en el Civ2, pero no creo que una victoria por dominación en un mapa tiny sea más fácil que en uno standar.

Es cierto que el territorio a conquistar es menor, pero también lo es la producción, el número de ciudades, el oro y recursos disponibles, la tech se desarrolla más lentamente... en fin, que puedes encontrarte en el s. XXI construyendo tanques, en vez de MA.

Kramsib, piensa si no serÃa mejor quizás considerar lo más 'fácil' el nivel standard y aplicar bonos en ambas direcciones. Algo parecido a:

Tiny: +50
Small: +25
Standard: +0
Large: +50
Huge: +100

Pero como digo, me baso en partidas jugadas con el Civ2. No tengo suficiente experiencia en Civ3 para saber si pasa lo mismo.

[Kramsib]

COSTES DE OPORTUNIDAD.

Bien, con el nuevo modificador de ronda voy a hallar lo que se pierde de bonus de prontitud por turno en las diferentes rondas, esto es, el coste de oportunidad de retrasar la victoria un turno en cada ronda.

Primero hay que recalcular el bonus por victoria temprana:

100 puntos * 6 categorias * (1'5^0 + 1'5^1 + ... + 1'5^11) modificadores de las 12 rondas = 232.343'41 Puntos

Este es el máximo de puntuación sin bonificaciones alcanzable en toda la partida, que será equivalente a alcanzar una victoria en el turno 4000 BC, con lo cual, una victoria compensa por el resto del juego, como si se jugara obteniendo las máximas puntuaciones en las caracterÃsticas civ.

Bonus de prontitud perdido por el paso de un turno en cada ronda:

Se hallarÃa, 100 puntos de cada categorÃa * 6 categorÃas * 1,5^(nº de ronda - 1) modificador de ronda / nº de turnos de la ronda.

1ª 100*6*1 / 150 = 4 puntos.
2ª 100*6*1'5 / 100 = 9 puntos.
3ª 100*6*2'25 / 65 = 21 puntos, aprox.
4ª 100*6*3'375 / 45 = 45 puntos.
5ª 100*6*5'0625 / 30 = 101,25 puntos.
6ª 100*6*7'59 / 25 = 182,25 puntos.
7ª 100*6*11'39 / 25 = 273,375 puntos.
8ª 100*6*17,08 / 20 = 512,58 puntos, aprox.
9ª 100*6*25,63 / 20 = 768,87 puntos, aprox.
10ª 100*6*38'44 / 20 = 1153'30 puntos, aprox
11ª 100*6*57'66 / 20 = 1729'95 puntos, aprox.
12ª 100*6*86`49 / 20 = 2594' 93 puntos, aprox.

Como pueden ver, cuanto más retrasen la victoria más puntos perderán del bonus de prontitud.

[Niessuh]

Originally posted by Jubei
Habrá victoria diplomática...

Lo ideal es que las puntuaciones no te hagan decantarte por ir a por una victoria u otra, sino que sea el juego y tus preferencias quien lo dicten. Balancearlas es complejo, pero Kramsib es un experto en esto

[Kramsib]

Originally posted by Karoch


Quizás meo un poco fuera del tiesto, principalmente porque me baso en mi experiencia en el Civ2, pero no creo que una victoria por dominación en un mapa tiny sea más fácil que en uno standar.

Es cierto que el territorio a conquistar es menor, pero también lo es la producción, el número de ciudades, el oro y recursos disponibles, la tech se desarrolla más lentamente... en fin, que puedes encontrarte en el s. XXI construyendo tanques, en vez de MA.

Kramsib, piensa si no serÃa mejor quizás considerar lo más 'fácil' el nivel standard y aplicar bonos en ambas direcciones. Algo parecido a:

Tiny: +50
Small: +25
Standard: +0
Large: +50
Huge: +100

Pero como digo, me baso en partidas jugadas con el Civ2. No tengo suficiente experiencia en Civ3 para saber si pasa lo mismo.

Es posible, pero ahora mismo me inclino a que voy a tener que retirar todo lo dicho acerca de los bonus de las victorias porque se está saliendo de madre y se está haciendo demasiado complejo.

Resúmen.

De momento tenemos, la distribución de rondas opción 3

1ª Ronda 150 Turnos 4000 BC - 350 AD
2ª Ronda 100 Turnos 350 AD - 1300 AD
3ª Ronda 65 Turnos 1300 AD - 1625 AD
4ª Ronda 45 Turnos 1625 AD - 1790 AD
5ª Ronda 30 Turnos 1790 AD - 1850 AD
6ª Ronda 25 Turnos 1850 AD - 1900 AD
7ª Ronda 25 Turnos 1900 AD - 1950 AD
8ª Ronda 20 Turnos 1950 AD - 1970 AD
9ª Ronda 20 Turnos 1970 AD - 1990 AD
10ª Ronda 20 Turnos 1990 AD - 2010 AD
11ª Ronda 20 Turnos 2010 AD - 2030 AD
12ª Ronda 20 Turnos 2030 AD - 2050 AD

Tenemos 6 caracterÃsticas civ puntuables con sus indicadores.

- Comercial: Suma de los recursos propios + recursos importados + recursos exportados (asesor comercial).
- Industrioso: Productivity (demografÃas).
- Expansionista: Territory (histograph).
- Militarista: Nº de unidades - Nº de ciudades (asesor militar).
- CientÃfico: Nº de adelantos ponderados por era.
- Cultura: Puntos de cultura (asesor cultural).

Bonus por maravilla de 50 puntos por unidad de saldo positivo (maravillas bajo control en la ronda X - maravillas bajo control en la ronda X-1).

En cuanto al modificador de ronda y los bonus por victoria, se impone una reestructuración.

[General Grievous]

Pues no lo tengo claro, pero creo que todo el mundo irá a por una victoria rápida con diplomacia.

Es más imaginar una civ que sea una auténtica KK viendo que no tiene nada que hacer por ej. en el IV progressive un jugador (no recuerdo el nombre, perdona) se quedó con una sola ciudad al no poder hacer nada le declaró la guerra a los demás para que le eliminarán (yo también lo habrÃa hecho), ahora puede poner la ciencia al mÃnimo dedicarse a regalar todo el dinero cada turno a los rivales y esperar a ganar la votación.

PodrÃa esta civ vencer o conseguir más puntos que otra civ mucho mejor pero sin posibilidad de vencer por diplomacia.

Por otro lado cuántos progressive con la victoria diplomática activada se han ganado con otro tipo de victoria.

[WRW]

Originally posted by Kramsib
100 puntos * 6 categorias * (1'5^0 + 1'5^1 + ... + 1'5^11) modificadores de las 12 rondas = 232.343'41 Puntos

Este es el máximo de puntuación sin bonificaciones alcanzable en toda la partida, que será equivalente a alcanzar una victoria en el turno 4000 BC, con lo cual, una victoria compensa por el resto del juego, como si se jugara obteniendo las máximas puntuaciones en las caracterÃsticas civ.

Bonus de prontitud perdido por el paso de un turno en cada ronda:

Se hallarÃa, 100 puntos de cada categorÃa * 6 categorÃas * 1,5^(nº de ronda - 1) modificador de ronda / nº de turnos de la ronda.

1ª 100*6*1 / 150 = 4 puntos.
2ª 100*6*1'5 / 100 = 9 puntos.
3ª 100*6*2'25 / 65 = 21 puntos, aprox.
4ª 100*6*3'375 / 45 = 45 puntos.
5ª 100*6*5'0625 / 30 = 101,25 puntos.
6ª 100*6*7'59 / 25 = 182,25 puntos.
7ª 100*6*11'39 / 25 = 273,375 puntos.
8ª 100*6*17,08 / 20 = 512,58 puntos, aprox.
9ª 100*6*25,63 / 20 = 768,87 puntos, aprox.
10ª 100*6*38'44 / 20 = 1153'30 puntos, aprox
11ª 100*6*57'66 / 20 = 1729'95 puntos, aprox.
12ª 100*6*86`49 / 20 = 2594' 93 puntos, aprox.

¡Dios mÃo! volvemos a las vueltas de tuerca en las puntuaciones ¡Al final acabaremos descubriendo el último decimal de ¶ (Pi)

Bueno, menos mal que Kram nos da la hoja de excel para que se calcule todo automáticamente.

Eso sÃ, como alguno trate de sacar las variables que componen el sistema de puntuación a partir de la puntuación final se puede volver majareta...

Todo sea por un sistema justo.

[Kramsib]

A WRW

Tranquilo me he dado cuenta de ello, como ya dije...

by Kramsib.

Es posible, pero ahora mismo me inclino a que voy a tener que retirar todo lo dicho acerca de los bonus de las victorias porque se está saliendo de madre y se está haciendo demasiado complejo.

Bonificar las victorias compensando por los turnos que se dejan de jugar obliga a los jugadores en pensar sólo en la victoria, olvidándose del resto de puntuaciones. En efecto, las bonificaciones por victoria son tan grandes que el resto de puntuaciones carece de importancia, hasta carecerÃa de importancia hacer rondas, bastarÃa con jugar toda la partida de corrido y luego dar los datos de las victorias, lo que se convertirÃa en un GOTM y dejarÃa de ser un Progressive.

Es por ello que abandonando el sistema de bonificaciones por victoria anterior de nuevo se me plantean problemas.

Tengo 2 opciones:

a) Seguir haciendo como en los anteriores progressives, es decir, el juego termina en cuanto un jugador consiga una victoria.

o, algo que puede ser muy interesante

b) Permitir, a todos los jugadores, incluso los que obtuvieron victoria, seguir jugando y seguir acumulando puntos.

Tanto para la opción (a) como para la (b), ya tengo pensado el sistema de bonificaciones por victoria, sin embargo necesito saber unas cosas para poder aplicar, en caso de que sea su elegida, la opción (b).

1º) Si las demografÃas siguen variando aún después de obtenerse una victoria.

2º) Si después de obtener una victoria (p.e. diplomática) puede obtenerse otro tipo de victoria (p.e. espacial o conquista).

3º) Si se siguen acumulando puntos de cultura después de una victoria.

4º) Si el apartado territory de las histograph sigue variando o queda paralizado como el resto del score tras conseguirse una victoria.

Si la respuesta a la 1ª o 3ª preguntas es afirmativa, la opción (b) se podrÃa aplicar, en caso contrario habrÃa que optar por la opción (a).

Si la respuesta a la 4ª es negativa, habrá que sustituir el indicador Territory por el de Land Area de las demografÃas.

¿Alguien me podrÃa ayudar?

[Kramsib]

Bueno, no podÃa esperar, asà que he cogido la partida de WRW que ya obtuvo victoria y he pasado un par de turnos, y he comprobado que...

1. Las demografÃas siguen variando.
3. Se siguen acumulando puntos de cultura después de una victoria.
4. El apartado territory sigue variando, no sólo eso sino que el score sigue aumentando, por lo que podrÃa deducirse que después de un tipo de victoria puede obtenerse otro.

En definitiva, no hay problemas para adoptar la forma de juego (b).

La opción consiste en seguir jugando aún después de obtener una victoria lo que harÃa que todos los jugadores jugasen hasta el último turno.

Esto tiene la ventaja de poder jugar más tiempo con los adelantos modernos, y conseguir puntos por más de un tipo de victoria.

El mayor inconveniente es que se jugarán todas las rondas y claro, eso conlleva más tiempo.

¿qué me dicen?.

[General Grievous]

Yo creo que es perfecto...

PodrÃa entonces un jugador que ya haya posteado una victoria, seguir posteando en otras rondas (o sea seguir jugando) y ganar de otra forma, podrÃa ser interesante, en todo caso después ¿podrÃa elegir la mejor puntuación o se tendrÃa que quedar con la última?

Porque entonces serÃa muy importante pensar si paras o continuas.

[Kramsib]

Mi idea es que un jugador pueda seguir jugando, acumulando puntos en cada ronda, y además pueda acumular varios bonus por victoria.

Bajo esta nueva óptica pienso que voy a prescindir del modificador de ronda (que sólo xode la marrana).

Y la bonificación por victoria será:

100 Puntos Base a lo que se le sumará un bonus por prontitud.

BONUS POR PRONTITUD

El bonus por prontitud serÃa el resultado de la siguiente fórmula:

Bonus = 500 - (1/583'2) * X^2

Donde X es el turno del año en que se obtiene la victoria.

Habrá un caso particular y es que el primer jugador que obtenga un tipo de victoria obtendrá un bonus de prontitud igual a 500.

Asà por ejemplo, el primer jugador que lance el cohete espacial obtendrá 500 puntos de bonificación más la bonificación base de 100, un total de 600, el resto de jugadores que lancen el cohete espacial después de él, obtendrán la puntuación base + el bonus de prontitud en función del turno en el que la hayan conseguido.

Como se ve en el gráfico, los decrementos siguen una disminución progresiva, una victoria en el 1625 da un bonus de prontitud de 329 puntos, que pasa a ser de 277 en el año 1790, y asà sucesivamente.

[General Grievous]

Correcto... pero supongamos (ya sé que parece chorra, pero hay que mirar todas las posibilidades) si uno por ejemplo gana con diplomacia (aunque no sea el primero), continua jugando y luego le dan por ... y se lo cepillan, contarán los puntos obtenidos en la anterior ronda, o los obtenidos con la victoria diplomatica o quedará eliminado.

Ya sé que soy un paliza Kramsib pero asà conseguiremos el mejor Progressive, ya verás como los demás foros nos copiarán.

[Kramsib]

Bueno, creo que eso es fácil, si te matan, quedas eliminado.

Otra cosa es que como, creo que pedÃa Niessuh, me pidas su puntuación para compararte con él.

A mà me parece de cajón, que cuando te matan tu puntuación se hace cero patatero.

[Niessuh]

Lo que pasa es que cuando vences no se si te quedan ganas de seguir jugando