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Debate: Ivº Progressive

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  • Debate: Ivº Progressive

    WRW


    Creo que para los próximos Progressive estaría bien que estudiásemos reducir el número de turnos a partir de la 3.ª ronda (al menos en mapas a partir de Standard) porque se hacen muy largos (ha habido días en los que no he podido jugar más de 5 o 6 turnos ) Así que mejor que ampliar el plazo de días de entrega me parece mejor idea reducir ese número de turnos.

    Otra idea que me gustaría exponer es que normalmente parece que los que suben a la cabeza de las puntuaciones al principio de la partida, difícilmente son superados después por otros jugadores situados en las posiciones inferiores. Quizás ésto conlleve un poco de monotoneidad en el desarrollo de la partida y lo que es peor, que a muchos que comienzan mal "se les quiten las ganas" de continuar, al menos con mucho interés, al no tener casi esperanza de hacer algo "interesante" en cuanto a la clasificación de puntos se refiere ¿no?
    Vamos que igual hay que tomar medidas como las que han adoptado en la Fórmula 1 en favor de una mayor competitividad... ...lo que me trae a la cabeza en que a lo mejor hay que dejar atrás el modo Challenge...
    JUBEI


    Ese tema es interesante pero habría que hacer un debate bastante extenso...


    Puntos a favor

    Podría haber más competitividad y el hecho de que gane otro con tu partida, es complicado, entre otros motivos porque tu sabes que haces para ganar (tacticas, preparación de la victoria) mientras que el que coja tu partida empezará dijeramos de cero.
    Además tus puntos ganados en la primera ronda (diferencia entre tu y el resto) es difícil que se recuperen en posteriores rondas aunque mucho menos evidentemente que entre dos partidas muy diferenciadas en modo Challenge.


    Puntos en contra

    No creo que se aprenda demasiado cogiendo una partida que no es tuya en la cual estás muy avanzado.


    Lo que creo es que en su día se puso post para recopilar las mejores estrategias de los jugadores más avanzados para que enseñarán a los menos. Ese post está relegado en el olvido y la gente que propuso temas (menos creo que Niessuh al cual aplaudo desde aquí) no llego a exponer esos temas (Archer-rush... etc.).
    Que los jugadores con menos nivel (me incluyo) lleguemos a mejorar es muy bueno para todos puesto que las partidas serán más interesantes y competidas.
    WRW


    Hombre hay otros puntos en contra:
    Por ejemplo, a mi el continuar la partida con el SAV de otro, sobre todo estando ya avanzada ésta, me supondría un coñazo de no te menees... ...vamos, actualmente tengo que jugar los Progessives del tirón porque si dejo pasar mucho tiempo entre una ronda y otra luego me da muchísima pereza volver a coger la partida para recordar todas las entrañas y entresijos de la misma. Así que empezar una ronda con la de otro jugador me puede parecer mucho más pesado aún ...

    Una posible solución: todos seguimos con nuestra partida, pero, se puede poner un sistema de puntuación que premie, no el total de lo acumulado, si no sólo lo consegudio en cada ronda. Además el sistema de puntos podría ser fijo, vamos algo similar a lo de las medallas: p.e., el primero en ciencia se lleva 25 ptos, el segundo 20, 17, 15, 13 ( ésto suena a moto)...
    Por un lado es menos justo por cuanto por mucha diferencia en una cosa determinada que tengas sobre el segundo, sólo te sunpondrá 5 ptos. más, pero por otro lado ésto favorece que no se "escapen" tanto en puntuación los que consigan mejores resultados en la/s primera/s ronda/s...
    «… Santander, al marchar te diré, guarda mi corazón, que por él volveré ». // Awarded with the Silver Fleece Medal SEP/OCT 2003 by "The Spanish Civilization Site" Spanish Heroes: "Blas de Lezo Bio" "Luis Vicente de Velasco Bio" "Andrés de Urdaneta Bio" "Don Juan de Austria Bio"

  • #2
    Yo creo que las puntuaciones de cada ronda no deberian tener en cuenta para nada el estado inicial de esa ronda.
    De esta forma jugadores que tengan un par de malas primeras rondas podrian incluso ganar alguna posterior.

    Eso si , la puntuacion total seria la suma de todas las rondas , de forma que para ganar no bastaria con "salir" muy bien, y se mantendria la "tension hasta el final"

    pero si no he entendido mal algo asi se esta intentando hacer no?

    saludos
    PD no creo que jugar rondas empezando con la situacion de otro jugador sea bueno , cuando empiezas una partida lo haces con vistas a una estrategia global y no solo hasta cierto año.

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    • #3
      A mi me parece bien el jugar todos la mejor partida de la anterior ronda. Aunque cada uno tenga su estilo y sus manias a la hora de plantar la ciudades, producir cosas determinadas en cada sitio, etc, si es la mejor partida jugada seguro que te satisface. Es la mejor manera de aprender de lo hecho por otro.
      Además, como decís, así se valora más cada ronda que el resultado final, todos partimos iguales cada vez y afrontamos los mismos retos.
      Y teniendo en cuenta que no creo que pueda jugar el próximo progressive (o hasta finales de Septiembre) lo bueno de esto es que pudieras apuntarte en cualquier ronda sin haber jugado las anteriores para conseguir la gloria de ganar una ronda particular.
      Eso no quita que al final se premie al que mejores rondas en total haya jugado, pero se tiene dos campeonatos en uno.
      Asi que al mejor sav puesto en común en cada ronda

      EDIT: Kramsib, ¿ese modo de juego tenia un nombre?
      Last edited by Niessuh; August 7, 2003, 08:26.
      Campeón 2006 Progressive Games
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      • #4
        Bien, parece haber surgido un debate en el seno del Progressive, y he abierto esta thread para discutir el asunto.

        Al parecer las rondas a partir de la tercera se eternizan y se prefiere que se reduzca el número de turnos a que se aumente el plazo de juego.

        Bajo mi punto de vista, esto me supone 2 problemas:

        1º. Modificar la hoja de cálculo del progressive.
        2º. Reduciendo el número de turnos, el cálculo de las tasas de crecimiento acumulativo en las que se basa gran parte de la puntuación se podrían ver desvirtuadas.

        Por ello me interesa saber si el sentimiento es lo bastante generalizado como para merecer la pena estos cambios.

        Por otro lado, veo que se considera que existen grandes diferencias entre los que van a la cabeza y el resto de jugadores lo que hace que se pierda interés en jugar la partida.

        Mi opinión es que, estoy de acuerdo, que las diferencias son insalvables para aquellos jugadores que han tenido un mal comienzo. De modo que sólo aquellos jugadores que han tenido un comienzo medianamente bueno pueden competir por los primeros lugares. Sin embargo esto no es problema del sistema de puntuación, ya que el sistema de puntuación refleja bastante fiel la realidad. El verdadero problema es que un mal comienzo mina mucho las posibilidades de futuro.

        En defensa del sistema de puntuación diré, que cada ronda es independiente de la anterior, así mismo, las tasas son de crecimiento acumulativo (se considera por tanto la "diferencia" entre cómo se termina la ronda y cómo se empezó), del mismo modo se descuentan los adelantos conseguidos en anteriores rondas etc., ...

        Volviendo al tema de las diferencias, también creo que las diferencias en la puntuación se deben también a las diferencias entre los jugadores, entre nosotros hay jugadores demasiado buenos


        Bien, me interesa mucho este debate, veamos qué alternativas me proponen.
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        • #5
          yo estoy con lo que decia yonk,

          si sales mal, lo importante y el reto es ir subiendo lo mas que se pueda y...divertirse jugando

          como no estoy muy ducho todavia en estos temas de progressive prefiero no opinar en cuanto a las tecnicas de puntuacion y todo eso por ahora
          tranquilos! yo vigilo a Himan

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          • #6
            Vamos por partes:

            Niessuh

            A mi me parece bien el jugar todos la mejor partida de la anterior ronda. Aunque cada uno tenga su estilo y sus manias a la hora de plantar la ciudades, producir cosas determinadas en cada sitio, etc, si es la mejor partida jugada seguro que te satisface. Es la mejor manera de aprender de lo hecho por otro.
            Hombre, no creo que se aprenda demasiado cogiendo una partida muy buena, puesto que aún en el caso de que "esa" partida la juegues bien la próxima no tienes porque hacerlo puesto que no has llegado a esa situación por tu juego y en ningún sitio de esa partida te dice cómo se ha llegado ahí.

            Ahora mi alternativa...

            Yo creo que cada progressive debería ser como bien ha dicho alguien por ahí un mundial de F1.

            O sea...

            Que las rondas fueran con menos turnos y que sólo se recibiera una puntuación por cada apartado (ciencia, militar, etc...), yo por ejemplo en este último progressive me he llevado mi primera medalla (BIEN), y que al ganador general de esa ronda se le dieran unos puntos del primer puesto al sexto o séptimo por ej.

            Evidentemente el ganador sería el que más puntos ganara al final de todas las rondas que se jugasen.

            Por último para tratar de llevarte siempre puntos (es decir quedar entre el primero y el sexto o séptimo en alguna ronda) en caso de eliminación (como en este progressive Kramsib ) podría el eliminado empezar la siguiente ronda con la peor partida de la anterior...

            Son ideas y "todo es mejorable".

            Buen trabajo (como siempre) Kramsib.

            Con el tiempo, tú también me llamarás Maestro...
            Antes conocido como Jack/Jubei

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            • #7
              ¿modificar el sistema de juego? bien, no hay problema (a no ser que técnicamente sea complejo)

              soy partidario de modificar el sistema de puntuación...(y eso que colaboré bastante ).

              Analizando con más detalle en este progressive, tiene algunos dislates (ya los postearé cuando publique mi ronda ). Esto se produce básicamente por la artificiosidad que supone establecer "cortes" en la partida y clasificaciones parciales. Aumentar este nº de cortes hará aumentar la posibilidad de complicaciones. Ya se sabe que a mayor nº de indicadores surge el problema que ponderen adecuadamente, coherencia etc...

              Mi opción sería mantener una clasificaciónes paralelas. Quizás el símil más adecuado sea el ciclismo: tenemos montaña, regularidad...y la general.

              Así, definiría como indicadores básicos aquellos que determinan la capacidad de actuación de una civ (territorio o land area, GNP, Mgoods o productividad etc...) para la general...e indicadores secundarios aquellos que definen qué se ha realizado con esa capacidad de la civ: cultura, militar, ciencia etc... La victoria la definiría exclusivamente por la rapidez en conseguirla...y después ya jugaremos a las clasificaciones... (para evitar la tendencia a ganar en la último o penúltimo turno de la ronda...)

              ...y ya hablaré del indicador de religión ese :doitnow: en el actual progressive tengo mucha cultura, templo+catedral+coloseo en casi todas las ciudades desde hace bastante y voy el último en "religiosidad"

              en fin... con lo complejo que puede volverse esto...me da miedo abrir la caja de pandora por ejemplo, me dejo el hablar de cómo mantener el interés en la partida...la solución sería el método de a cada cambio de ronda, poder tomar cualquier partida (opcional)...eso sí, manteniendo cada uno las puntuaciones conseguidas... incentivas seguir

              Israel = apartheid

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              • #8
                Originally posted by Estilpón
                Mi opción sería mantener una clasificaciónes paralelas. Quizás el símil más adecuado sea el ciclismo: tenemos montaña, regularidad...y la general.
                Algo así había pensado también... ...pero creo que la clasificación general seguiría siendo la buena (¿A quién le importa que Virenque haya ganado "nosecuantas" veces la clasificación final de montaña en el Tour?).

                ...y ya hablaré del indicador de religión ese :doitnow: en el actual progressive tengo mucha cultura, templo+catedral+coloseo en casi todas las ciudades desde hace bastante y voy el último en "religiosidad"
                Normal, conociéndote a ti, seguro que a los religiosos los hacías pasar del Templo y la Catedral al Coliseo... ...y no de espectadores precisamente.

                Last edited by WRW; August 7, 2003, 14:58.
                Si no hubiéramos sido lo que fuimos ahora no seríamos lo que somos... «Boys are back in town...»
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                • #9
                  Campeón 2006 Progressive Games
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                  • #10
                    Bien señores, parece que hay que volver a empezar.

                    Parece que los asuntos a tratar son básicamente 2 :

                    1º. Nueva distribución de las rondas.
                    2º. Nuevo sistema de puntuación.

                    Sobre el primer asunto mañana comenzaré a diseñar alguna propuesta para someter a su juicio.

                    Por lo que leo de ustedes me proponen ciertos "esquemas" de puntuación que podría dividir en:

                    - Enfoque contínuo: Cada jugador recibe los puntos según los datos.

                    Pro: Cada jugador recibe según su esfuerzo.
                    Contra: Existencia de diferencias abismales que desincentivan la competición.

                    - Enfoque fijo: Cada jugador recibe un número fijo de turnos por la posición que alcanza en la clasificación (como ocurre ahora con las medallas).

                    Pro: Elimina las diferencias excesivamente grandes.
                    Contra: No permite a los jugadores desmarcarse muy por encima de los demás rivales.

                    Por otro lado, también me proponen no incluir las bonificaciones por medallas en la clasificación general y mantener clasificaciones paralelas.

                    Pro: Se evitan ponderaciones excesivas sobre ciertos aspectos del juego.
                    Contra: Se carece de incentivos a competir en las categorías paralelas.

                    Por último la polémica del indicador religioso.

                    El indicador religioso se calcula como el residuo de cultura que queda una vez descontado el Literacy, de modo que cuando se alcanzan niveles muy altos de Literacy, el indicador religioso cae mucho, y jugadores aún con gran cantidad de cultura alcanzan resultados muy pequeños en religiosidad.

                    - Argumento Kramsib: La civilización avanza y se especializa, el peso de los poderes religiosos en la sociedad disminuye. Existen organismos estatales que administran sanidad, justicia, educación, ... los conocimientos del medio físico y biológico son llevados por instituciones científicas, etc, ...

                    - Argumento MZ : Entonces los templos, catedrales, etc., ... deberían dejar de producir ciudadanos contentos.

                    - Respuesta Kramsib: Los ciudadanos siguen contentos por ver cubiertas sus necesidades espirituales (viéndose la espiritualidad como un luxury).

                    Ahora bien, puedo proponer una alternativa, y es establecer un porcentaje como cota inferior. Es decir, si antes con una literacy del 95 % se calculaba la religiosidad como el 5 % del total de cultura, ahora con una cota inferior del 20 %, las literacies por encima del 80 % hacen que un 20 % de la cultura vaya a religiosidad.

                    De este modo el aumento de la cultura permite aumentos de religiosidad sin cuidado de que la literacy la anule.
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                    • #11
                      Originally posted by Kramsib
                      Por último la polémica del indicador religioso.

                      El indicador religioso se calcula como el residuo de cultura que queda una vez descontado el Literacy, de modo que cuando se alcanzan niveles muy altos de Literacy, el indicador religioso cae mucho, y jugadores aún con gran cantidad de cultura alcanzan resultados muy pequeños en religiosidad.

                      - Argumento Kramsib: La civilización avanza y se especializa, el peso de los poderes religiosos en la sociedad disminuye. Existen organismos estatales que administran sanidad, justicia, educación, ... los conocimientos del medio físico y biológico son llevados por instituciones científicas, etc, ...

                      - Argumento MZ : Entonces los templos, catedrales, etc., ... deberían dejar de producir ciudadanos contentos.

                      - Respuesta Kramsib: Los ciudadanos siguen contentos por ver cubiertas sus necesidades espirituales (viéndose la espiritualidad como un luxury).
                      Argumento MZ: estas son ideas subjetivas sobre perspectivas y juicios personales de cada uno, no tiene ninguna relacion con lo que ocurre dentro del juego y toda puntuacion debe tener una relacion con algun evento medible en el juego, no con lo que nosotros creemos que pasa.

                      Ahora si quieren seguir con el argumento de "espiritualidad", acaso hay una sola religion donde no existe una agrupacion social? Y estas agrupaciones no necesitan un lugar donde hacerlo, llamese templo, catedral, pagoda, mezquita, etc.? Es obvio que si por lo que ese argumento de que se cubren sus necesidades aun siendo "obsoletas" los improvements no es valido.

                      Finalmente eso de que mas educacion = menos religion no es cierto. Hay sin numero de doctores, licenciados, ingenieros, y fisicos nucleares que creen en dios. El efecto en agregado en la vida real es mucho menor cuando existen 99% de alfabetismo en un pais y sin embargo 90% de religiosos.

                      Y si, sigo siendo ateo


                      Ahora bien, puedo proponer una alternativa, y es establecer un porcentaje como cota inferior. Es decir, si antes con una literacy del 95 % se calculaba la religiosidad como el 5 % del total de cultura, ahora con una cota inferior del 20 %, las literacies por encima del 80 % hacen que un 20 % de la cultura vaya a religiosidad.

                      De este modo el aumento de la cultura permite aumentos de religiosidad sin cuidado de que la literacy la anule.
                      Yo propongo otra cosa. Al diablo con "religiosidad" y que se tomo cultura como una sola cosa, y ciencia como otra. Que la ciencia se pondere via las technologias y el literacy %. Y la cultura simplemente con el rating cultural. Se me hace imposible medir correctamente la religiosidad y termina siendo un indicador demasiado ambiguo y subjetivo a menos de que se cuenten cuantos templos, bilbiotecas, etc. haya en el imperio una por una (impossible).

                      Y si es un tema importante porque perdi el 3er progressive por solo 22 puntos que pude haber tenido con una medalla religiosa
                      A true ally stabs you in the front.

                      Secretary General of the U.N. & IV Emperor of the Glory of War PTWDG | VIII Consul of Apolyton PTW ISDG | GoWman in Stormia CIVDG | Lurker Troll Extraordinaire C3C ISDG Final | V Gran Huevote Team Latin Lover | Webmaster Master Zen Online | CivELO (3°)

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                      • #12
                        Originally posted by Master Zen
                        Yo propongo otra cosa. Al diablo con "religiosidad" y que se tomo cultura como una sola cosa, y ciencia como otra. Que la ciencia se pondere via las technologias y el literacy %. Y la cultura simplemente con el rating cultural. Se me hace imposible medir correctamente la religiosidad y termina siendo un indicador demasiado ambiguo y subjetivo a menos de que se cuenten cuantos templos, bilbiotecas, etc. haya en el imperio una por una (impossible).
                        Desde el momento en que la religiosidad es una de las 6 características propias que se pueden dar en cada una de las Civilizaciones del juego, creo que se puede considerar lo suficientemente importante como para tener un indicador que mida su relevancia. No en vano, dos de los edificios (ambos fundamentales en toda ciudad que se precie de importante) y unas cuantas maravillas son de carácter religioso, y además contribuyen, en lo que el juego denomina cultura, de manera muy importante, en cuanto a número de puntos de la misma se refiere.
                        Todo ésto, independientemente del papel fundamental que han jugado (y juegan) las religiones en el devenir de la historia, guste o no guste.
                        Por lo que creo que contar la religiosidad en los indicadores del Progressive es acertado y eso que voy de los últimos en esta categoría, en contra de lo sucedido en otros Progressive en los que he participado.
                        Si no hubiéramos sido lo que fuimos ahora no seríamos lo que somos... «Boys are back in town...»
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                        • #13
                          caramba!! creía que MZ y Kramsib estaban intercambiados

                          yo propongo modificar o eliminar el indicador de religiosidad, exactamente por lo que dice Kramsib: a más literacy, la religiosidad cae estrepitosamente, y no se corresponde con el nivel de construcciones religiosas que dispones...

                          hay otra opción: al fin y al cabo, la religiosidad tiene relación con los ciudadanos happies y contents: podemos recurrir al "aproval" directamente (que ya se hace) o indicadores del F8
                          Israel = apartheid

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                          • #14
                            Pero eso también inlcuye los coliseos, maravillas happy y los luxuries, lo que habría que descontar el annual income del approval.
                            «… Santander, al marchar te diré, guarda mi corazón, que por él volveré ». // Awarded with the Silver Fleece Medal SEP/OCT 2003 by "The Spanish Civilization Site" Spanish Heroes: "Blas de Lezo Bio" "Luis Vicente de Velasco Bio" "Andrés de Urdaneta Bio" "Don Juan de Austria Bio"

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                            • #15
                              Otra cuestión que propongo, ahora que me ha bajado el calenton de no ver la ONU ¿Qué tiene de malo la victoria diplomática? A mi me parece tan lícita como las otras, y en niveles tipo Emperor igual de dificil de conseguir. Además suprimiendola se fomenta el abuso y la traición a las IAs.
                              Campeón 2006 Progressive Games
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