Debate: Ivº Progressive

[Niessuh]

El sistema proporcional me parece el mejor
En cuanto a lo de balancear las victorias, me parece peliagudo, lo facil o dificil que una victoria puede ser es muy subjetivo, pero si ves un modo de hacerlo...
Y lo de bonificar al jugador que consigue una victoria temprana me parece bien. En el progressive actual estuve tentado de retrasar el lanzamiento un siglo o más pensando en que los demás jugadores ganaran un montón de ventaja jugandola hasta el final, teniendo en cuenta que acabé casi al principio de la ronda. A ver que me hace Estilponcete....

[General Grievous]

Tiene toda la razón Kramsib, religiosa es una opción muy, pero que muy, valida para los warmonger, incluso yo dirÃa que de las mejores, porque estando en democracia, quien mantiene una guerra durante muchos turnos, baja la producción, se producen revueltas... Con religión nada te impide pasar en un turno a comunismo conquistar varias ciudades hacer poo rush (o algo asÃ) para evitar el flipping (tambien o algo asÃ) y cuando has conseguido lo que querÃas (un lÃder, machacar una civ, un recurso y/o luxury) volver a la paz y a la democracia.

En el tema de las maravillas veo correcto lo que dice Niessuh, se tendrÃa que penalizar la pérdida, porque si no podrÃa estar uno perdiendo y volviendo a conquistar todo el rato, aunque por otro lado puede ser un palo para Kramsib estar contando y descontando (si es que ocurre) una maravilla...

[Kramsib]

Bueno, lo de las victorias, aún está en pañales, ya que primero hay que decidir que sistema de puntuación se va a escoger, pero son ideas que se me van ocurriendo, herramientas para posibles cuantificaciones.

La cuestión es que la existencia de una cota superior para las puntuaciones me permite bonificar las victorias de modo que podamos jugar con varias estrategias. ¿Conseguir la victoria antes y obtener muchos puntos por prontitud, o conseguir la victoria después perdiendo bonus pero acumulando puntos en el resto de categorÃas?.

En cuanto a las maravillas, no será un palo para mà si tenemos en cuenta que puntuará la ganancia neta de maravillas. Esto es, las maravillas que se tienen en una ronda se le restan las de la anterior y el resultado se multiplica por los puntos de bonus. Si un jugador mantiene sus maravillas de una ronda a otra, significa que ni ha producido ni ha conquistado una maravilla y puntuará 0, lo mismo ocurre si conquista/construye el mismo número de maravillas que pierde. Si el saldo es negativo habrÃa penalización.

Y ahora que pienso, tengan cuidado, en el caso de que una civ enemiga rushee una ciudad suya con maravilla y como fuere que esa maravilla se pierde para siempre, puede hacer que su saldo sea negativo si no la sustituyen construyendo o conquistando otra maravilla, darÃa consecuentemente penalización, por lo que protejan bien sus ciudades .

[General Grievous]

Cierto no lo habÃa pensado, en el tema de que alguien termine, lo ideal serÃa que cuando alguien terminará todos los jugadores finalizarán sus partidas en el mismo año que ese jugador ha ganado, creo que de esta forma sà que tendrÃa mucha más importancia el hecho de ganar cuanto antes mejor, puesto que el jugador en cuestión recibirÃa el bonus de victoria y el resto no tendrÃan opción de continuar para mejorar su puntuación, sobre todo para los que ganan al principio de una ronda.

Por cierto ya nos podemos actualizar a la 1.27, también los de pata de palo.

[Kramsib]

No, eso es imposible, no se puede terminar la partida el año en que un jugador consigue la victoria. MÃralo de este modo, si uno juega y postea su partida un lunes hasta el final de la ronda y otro juega un miércoles y consigue la victoria en medio de ella ¿qué hacemos con el primero?. De ahà que en el Progressive, los jugadores terminen la ronda.

Lo que yo ahora propongo es que cada jugador pueda jugar hasta conseguir su victoria, teniendo en cuenta que aunque pueda conseguir más puntos por jugar más rondas, la victoria puntúa menos por conseguirse más tarde. Dicho de otro modo, hay que buscar el equilibrio para que una victoria temprana compense por los puntos que no se obtendrÃan por jugar más rondas, lo que ahora es más fácil ya que hay una puntuación máxima por ronda.

[General Grievous]

SÃ, pero puede ser un poco complejo el determinar si es mejor (por puntos) obtener la victoria en el turno 4 de la ronda o en el último turno, te llevarás menos puntos por acabar más tarde de acuerdo pero a lo mejor todo lo que has conseguido hasta el final (maravillas sean conquistadas o hechas, ciudades idem, techs...) te compensa y mejoras la puntuación del que acabo antes, aunque por otro lado tampoco deberÃa ganar una puntuación muy grande el que acabara antes porque si no alguien puede acabar antes con una civ patatera y otro con una civ potente por terminar 3 turnos después cae derrotado.

Supongo que la puntuación por victoria más que por quién es primero o segundo, será por diferencia de años ¿no? yo creo que serÃa lo lógico.

[Kramsib]

Mi idea, y que quede claro que todavÃa es una idea, es la siguiente:

Puntuar las 6 categorÃas, con un máximo de 100 puntos bajo la opción de puntuación proporcional, y multiplicar esos puntos por el par de ronda, de modo que las 1ª y 2ª ronda, el máximo son 600 puntos, en la 3ª y 4ª 1200, etc., ...

Bonificar con 25 puntos por unidades de saldo positivo de maravillas.

Bajo estos criterios y sin contar la bonificación por maravilla y bajo el 3º criterio de distribución de rondas (12 rondas - 6 pares de ronda). La puntuación máxima posible serÃa de:

100 puntos * (1+2+3+4+5+6) modificadores de par de ronda * 6 categorÃas = 12600 puntos

Bien, 12600 puntos serÃa el valor de una victoria en el año 4000 BC.

Del 4000 BC al 2050 hay 450 turnos, por lo tanto:
12600/450 = 28, por lo que cada turno pasado hará que el bonus por victoria disminuya en 28 puntos.

Con lo cual, un jugador que fuere perfecto estarÃa indiferente entre terminar con victoria antes de terminar el juego o jugar el juego hasta el final. Y es aquÃ, ahora, donde intervienen otro tipo de bonificaciones. Como fuere que no habrá un jugador perfecto que obtuviera 100 puntos en todas las categorÃas y en todas las rondas, y que serÃa injusto dejar sin bonificación a un jugador que obtuviera una victoria en el último turno (año 2050) frente a otro que no la obtuviera (explicación: en el último turno la bonificación por victoria se harÃa 0).

HabrÃa una bonificación por tipo de victoria:

- Victoria Cultural (+ 100 puntos).
- Victoria por dominación (dependerá del tamaño del mapa):

Tiny + 0
Small + 50
Standard + 100
Large + 150
Huge + 200

- Victoria por conquista (dependerá del número de civilizaciones en el juego): +12,5 puntos por civilización (incluida la propia).

- Victoria por Nave Espacial: +100 puntos que se otorgarán a aquel jugador que haya sido el primero en obtener este tipo de victoria.

- Victoria diplomática (dependerá del número de civilizaciones en el juego): + 5 puntos por civilización (incluida la propia), + 60 puntos para aquel jugador que obtuvo el primero este tipo de victoria.

Por último indicar que cada una de estas bonificaciones se verÃa multiplicado por el par de ronda en el que se consiguieran.

[General Grievous]

Eres un fenómeno...

[Kramsib]

Bueno todavÃa hay que refinarlo mucho, en primer lugar porque todavÃa no me convence el modificador del par de ronda que creo que lo cambiaré por un modificador de ronda que podrÃa ser:

1,5 ^ (nº de ronda - 1)

Esto implica, que multiplica por 1 en la primera ronda.
por 1,5 en la segunda, por 1,5^2 en la tercera, etc.

Y luego perfilar eso de aplicar el modificador a las victorias que tampoco me convence mucho.

También hay que perfilar lo de que se pierden 28 puntos por turno del bonus de prontitud (lo haré escalonado por el modificador, ahora no está claro pero ya explicaré).

Lo que sà tengo claro es que el modificador tiene que existir ya que a medida que avanza el juego aumenta la dificultad y las puntuaciones han de ser mayores.

Por último 2 cosas en las que he caÃdo.

Cuando un jugador consigue una victoria su puntuación pasa a ser definitiva y finaliza su participación, esto implica que en las clasificaciones por categorÃa civ de las rondas siguientes ya no aparece y como presumiblemente será un buen jugador (consigue victoria temprana) su ausencia hará que los demás jugadores suban puntuación. Explicación, si el jugador A, es el lider comercial con 100 puntos y le sigue uno B con 87, si A obtiene una victoria, en la siguiente ronda A no puntúa pero B sÃ, B puede pasar a ser el nuevo lÃder con 100 puntos, cosa que no pasarÃa si A participara, si suponemos que si A participara, B conseguirÃa 90, la victoria de A supone para B un aumento de 13 puntos en vez de sólo 3.

Consecuentemente, si todos los jugadores menos uno obtuvieran victoria, este último podrÃa seguir jugando y cómo él es el único que continua, todas sus puntuaciones serÃan del 100 %, para evitarlo habrá una regla en el que el juego se terminará, entre otras causas, en cuanto queden sólo 2 jugadores, o en otras palabras, para seguir jugando otra ronda, debe haber 3 o más jugadores.

Con esto, se consigue que los jugadores intenten la victoria temprana y que aquellos que tardarán más no se demoren mucho ya que podrÃan quedar "atrapados" sin victoria.

[Niessuh]

a todo. Aunque otra solución para evitar que el que gane temprano pierda tanto puntos con los que siguen (jugando del modo antiguo) es simplemente que las rondas duren menos turnos

[Kramsib]

Niessuh,

Ten en cuenta que ahora la victoria se calcula como los puntos del jugador perfecto, bajo esta óptica, uno juega imperfectamente hasta su victoria y a partir de ahà la victoria supone una suma de puntos equivalente a jugar de manera perfecta (obteniendo 100 en todas las categorÃas civ) desde el turno en que se consigue la victoria hasta el último turno del año 2050.

Ahora bien, también me puedes decir que la 3ª alternativa de la distribución de las rondas no te convence.

¿Quieres que reduzca más las rondas?


Recordando...

Propuesta 3: Criterio: Escalonado progresivo reduciendo alrededor de un 33 % en cada ronda.

1ª Ronda 150 Turnos 4000 BC - 350 AD
2ª Ronda 100 Turnos 350 AD - 1300 AD
3ª Ronda 65 Turnos 1300 AD - 1625 AD
4ª Ronda 45 Turnos 1625 AD - 1790 AD
5ª Ronda 30 Turnos 1790 AD - 1850 AD
6ª Ronda 25 Turnos 1850 AD - 1900 AD
7ª Ronda 25 Turnos 1900 AD - 1950 AD
8ª Ronda 20 Turnos 1950 AD - 1970 AD
9ª Ronda 20 Turnos 1970 AD - 1990 AD
10ª Ronda 20 Turnos 1990 AD - 2010 AD
11ª Ronda 20 Turnos 2010 AD - 2030 AD
12ª Ronda 20 Turnos 2030 AD - 2050 AD

[Niessuh]

Esa propuesta es la que más me gusta pero creo que sÃ, lo reduciria un pelÃn más: El IV progressive lo acabé el 1685dc, que aquà sigue siendo la cuarta ronda

[General Grievous]

Aquà me he perdido un poco, pero no se acabará la partida (en la ronda X) cuando un jugador termine en esa ronda. Qué es eso de que los demás continuarán jugando rondas...

[Kramsib]

A niessuh.

Bueno, la reducción de la 4ª ronda es considerable, de 60 turnos a 45.

A Jubei

Bueno, es algo que lleva tiempo anunciado, la cosa es "relajar" esa restricción de que se acabe la partida en la ronda X. En la ronda X pueden terminar algunos jugadores pero el resto puede continuar jugando para obtener victoria en sus juegos.

Ahora bien como ya he dicho, la gran ventaja de conseguir victoria el primero consiste en que los puntos de bonificación equivaldrÃan a obtener máximas puntuaciones en el resto de la partida.

Luego como fuera que hay victorias más difÃciles de conseguir hay que incluir un bonus por tipo de victoria donde las victorias más costosas recibirán más bonus. En realidad la idea es dar la misma bonificación a todas las victorias pero para el caso de las victorias rápidas, condicionar la obtención de este segundo bonus a ser el primero de todos en conseguir ese tipo de victoria, el ejemplo más claro es el de la nave espacial siguiendo el paralelismo del propio juego, el que se lleva la manteca serÃa el primer jugador en lanzar su pepino.

Por otro lado, también llego a la conclusión de que dependiendo del tipo de mapa hay victorias más fáciles y más difÃciles, no es lo mismo ganar por dominación en un mapa Tiny que en un mapa Huge, tampoco es lo mismo ganar por conquista habiendo 3 civs que 15, y por lo tanto tampoco es lo mismo ganar por diplomacia negociando con pocas que con muchas civs, de ahà los diferentes bonus por tipo de victoria en función de las caracterÃsticas de la partida.

[General Grievous]

Habrá victoria diplomática...