Retirada organizada de tropas

[Estilpón]

güeno... como habrá más de uno que esté preguntándose a dónde va a para este debate...sólo decir que el modo "argumentativo" de preguntas al aire demasiado panfletario... así que es preferible cambiarlo...

las desigualdades no son naturales, de que son impuestas por tiranos capitalistas que sólo piensan en el poder aún a costa de tener a las tres cuartas partes del planeta muriéndose de hambre.

eso es un supuesto bastante fuerte:

no todas las desigualdades son naturales, ok
no todas las desigualdades son impuestas ¿ok?

y muchas desigualdades dependen del esfuerzo individual ¿ok?

sobretodo en el sistema de mercado con libertades individuales.

Con el sistema cubano no hay grandes desigualdades. Correcto. A costa de desincentivar tanto a la población que no hay esfuerzo individual: no hay progreso económico ¿eñ bloqueo? ah sí, no me acordaba


lo de muriéndose de hambre también tiene gracia ¿3/4 partes? en nada tenemos el problema de sobrepoblación solucionado...
hay 6.000 millones en la Tierra ¿tenemos 4.500 muriéndose de hambre? vale concederé que querías decir "con hambre" no sé chico... ¿quieres decir que sólo 1.500 no pasan hambre?

vamnos a ver...
India+China = 2.200
USA+Canadá= 250
UE= 350 ¿? ya no recuerdo
Japón= ¿150?

ya no salen...y supongo que toda América Latina no pasa hambre ¿verdad? o toda África o todo el resto de Asia o toda Rusia y alrededores...

Ya si quieres acotemos los que pasan hambre (los de verdad) y veremos las causas. Después si te parece, le echamos las culpas a Bush, por mí no hay problema si me convences.

[jasev]

Ya si quieres acotemos los que pasan hambre (los de verdad) y veremos las causas. Después si te parece, le echamos las culpas a Bush, por mí no hay problema si me convences.

Como si alguna vez alguien se hubiera visto convencido en uno de nuestros debates

[Estilpón]

Jasev: soy una persona muy razonable y estoy perdiendo la paciencia.

"lo que me enseñan en la universidad" me lo replanteo yo solito no te preocupes. Ya está bien de meterse con eso, que yo no me meto con las características personales de nadie. Si tanto te molesta mi formación, al menos preocupate de conocerla y no la critiques gratuitamente.
______________________________________________
Pero no ha habido ningún lugar en el mundo ni ningún momento en que un sistema económico que no recompensase al que se esforzase más, produjese niveles crecientes de bienestar. Eso te lo puedes plantear perfectamente.

Tus argumentos de "ya veremos" no me sirven para un ciego
(no te mosquees)

y si lo mío es "hipotético" ¿que hay que decir del "qué sería de Cuba sin el bloqueo"?

y por cierto, no es un dogma, es una realidad contrastada por el comportamiento humano...

[Estilpón]

Originally posted by jasev


Como si alguna vez alguien se hubiera visto convencido en uno de nuestros debates

shhhh calla calla, era para ver si picaba


PD: siempre caba la posibilida de aprender algo

[WRW]

Originally posted by jasev


Como si alguna vez alguien se hubiera visto convencido en uno de nuestros debates

Je, no creo que vivamos para verlo...

[WRW]

Originally posted by Estilpón
Pero no ha habido ningún lugar en el mundo ni ningún momento en que un sistema económico que no recompensase al que se esforzase más, produjese niveles crecientes de bienestar. Eso te lo puedes plantear perfectamente.

¡Carajo! Según ésto, entonces nuestro sistema no produce niveles crecientes de bienestar, porque anda que no hay recompensas ni nada para mucha gente que apenas se esfuerza (y no hablo sólo de los futbolistas).

[jasev]

Jasev: soy una persona muy razonable y estoy perdiendo la paciencia.

Pues si quieres las buscamos juntos, porque yo hace rato que perdí la mía.

"lo que me enseñan en la universidad" me lo replanteo yo solito no te preocupes. Ya está bien de meterse con eso, que yo no me meto con las características personales de nadie. Si tanto te molesta mi formación, al menos preocupate de conocerla y no la critiques gratuitamente.

¿Molestarme? En absoluto. El hecho de que crea que los economistas sean tan científicos como los astrólogos y que piense que sólo aciertan a posteriori no significa nada

Pero no ha habido ningún lugar en el mundo ni ningún momento en que un sistema económico que no recompensase al que se esforzase más, produjese niveles crecientes de bienestar. Eso te lo puedes plantear perfectamente.

Niveles crecientes de bienestar... ¿para quién? El siglo XIX fue la época de la explosión del capitalismo, y la vida de las clases bajas alcanzó cotas de miseria desconocidas hasta entonces... por algo nacieron (y prosperaron) el socialismo científico y el anarquismo, como respuesta a esos "niveles crecientes de bienestar". Además, el hecho de que ese sistema funcione (más o menos) no excluye la posibilidad de que otros sistemas pueden funcionar.

Tus argumentos de "ya veremos" no me sirven para un ciego
(no te mosquees)

"Ya oiremos" para los ciegos, "oleremos" para los sordos, y si uno es ciego, sordo y no puede oler, pues que se aguante porque al fin y al cabo le va a dar lo mismo

y si lo mío es "hipotético" ¿que hay que decir del "qué sería de Cuba sin el bloqueo"?

Pero es que eso es exactamente lo que tú estás haciendo. Tú afirmas que sin el bloqueo, Cuba estaría igualmente arruinada porque el sistema económico no funciona. ¿No es eso? Pues eso es tan hipotético como decir que sin el bloqueo, Cuba sería próspera. No me entiendas mal, no tengo nada en contra de tu hipótesis, creo que es la más acertada... pero verte defenderla como si fuera la única verdad me sorprende un poco.

y por cierto, no es un dogma, es una realidad contrastada por el comportamiento humano...

Uuuuf... "no es un dogma, es una realidad". Pues eso suena bastante dogmático, qué quieres que te diga.

[Estilpón]

Originally posted by jasev
¿Molestarme? En absoluto. El hecho de que crea que los economistas sean tan científicos como los astrólogos y que piense que sólo aciertan a posteriori no significa nada

te salva el "" aunque sé que lo piensas...pero no importa, yo siempre he pensado que los telecos (por poner algo) sólo son carpinteros más sofisticados, pero que no tienen mucho que ver con el conocimiento universitario...como los contables, publicidad y así...

Niveles crecientes de bienestar... ¿para quién? El siglo XIX fue la época de la explosión del capitalismo, y la vida de las clases bajas alcanzó cotas de miseria desconocidas hasta entonces... por algo nacieron (y prosperaron) el socialismo científico y el anarquismo, como respuesta a esos "niveles crecientes de bienestar". Además, el hecho de que ese sistema funcione (más o menos) no excluye la posibilidad de que otros sistemas pueden funcionar.

perdona, pero creo que yo no estaba defiendo el capitalismo salvaje del siglo XIX frente a Cuba, ni que el actual sistema de mercado con estado de bienestar sea lo mismo...creo que has sacado los pies del tiesto... parece que sea el pecado original de la economía de mercado...siempre sacas a relucir el mismo tema

Pero es que eso es exactamente lo que tú estás haciendo. Tú afirmas que sin el bloqueo, Cuba estaría igualmente arruinada porque el sistema económico no funciona. ¿No es eso? Pues eso es tan hipotético como decir que sin el bloqueo, Cuba sería próspera. No me entiendas mal, no tengo nada en contra de tu hipótesis, creo que es la más acertada... pero verte defenderla como si fuera la única verdad me sorprende un poco.

Arruinada sí, aunque obviamente algo mejor que la situación actual.

no sé...¿qué quieres que te diga?...creo que hay alguna confusión respecto a los conceptos de hipótesis y conclusiones...

[jasev]

yo siempre he pensado que los telecos (por poner algo) sólo son carpinteros más sofisticados

¡¡¡Calla, insensato!!! Tantos años estudiando la p*** carrera para que ahora que estoy cerca de acabarla, la gente se entere de lo que somos y se nos acabe el cuento

perdona, pero creo que yo no estaba defiendo el capitalismo salvaje del siglo XIX frente a Cuba, ni que el actual sistema de mercado con estado de bienestar sea lo mismo...creo que has sacado los pies del tiesto... parece que sea el pecado original de la economía de mercado...siempre sacas a relucir el mismo tema

Estilpón, parece que no seas capaz de leer tus propios posts Tú dijiste:

Pero no ha habido ningún lugar en el mundo ni ningún momento en que un sistema económico que no recompensase al que se esforzase más, produjese niveles crecientes de bienestar. Eso te lo puedes plantear perfectamente.

Y yo me he limitado a rebatirlo con un ejemplo contrario. Un sistema económico que recompensaba al que se esforzaba más y cuyos "niveles crecientes de bienestar" han creado, entre otras cosas, esta situación. Has sido tú el que ha cambiado de tema, yo me he limitado a seguirte.

no sé...¿qué quieres que te diga?...creo que hay alguna confusión respecto a los conceptos de hipótesis y conclusiones...

Una conclusión debe estar basada en premisas sólidas. Si las premisas no son seguras, podemos poner en cuestión la mayor y la conclusión pasa a ser una simple hipótesis (si las premisas son falsas, directamente es un silogismo vicioso). Es una de las pocas cosas que entendí de Aristóteles.

[jasev]

En fin Estilponcet, estoy disfrutando muchísimo con este debate (hacía tiempo que no teníamos uno), pero me temo que he de irme. Volveré por aquí esta noche.

[Estilpón]

bueno, pues esta noche lo lees que yo ya me asomaré el lunes

En fin Estilponcet, estoy disfrutando muchísimo con este debate (hacía tiempo que no teníamos uno),

sí...además lo encauzamos bastante bien

Estilpón, parece que no seas capaz de leer tus propios posts Tú dijiste:
quote:
____________________________________________
Pero no ha habido ningún lugar en el mundo ni ningún momento en que un sistema económico que no recompensase al que se esforzase más, produjese niveles crecientes de bienestar. Eso te lo puedes plantear perfectamente.
_____________________________________________

cierto, lo dije

Y yo me he limitado a rebatirlo con un ejemplo contrario. Un sistema económico que recompensaba al que se esforzaba más y cuyos "niveles crecientes de bienestar" han creado, entre otras cosas, esta situación. Has sido tú el que ha cambiado de tema, yo me he limitado a seguirte.

ahh pero eso no es lo mismo

digo: si no se cumple A --> no puede ocurrir B
dices: se cumplía A --> no ocurría B

y los dos recurrimos a la historia (tú con un ejemplo) yo sin ejemplos porque no existen.

Pero estás confundiendo los términos.
no digo: si se cumple A --> se cumple B

Que sería una "condición suficiente"
Puesto en negativo es una "condición necesaria", pero no "suficiente".

Esa es la diferencia. No se puede contraargumentar se cumplió "A" en cierto período y no se dió "B". No lo niego, es más estoy totalmente de acuerdo con los hechos, pero no rompe en nada mi razonamiento, puesto que no se basa en los mismos condicionantes.
Además, ya sería de mal científico social aceptar que una sola condición implique una consecuencia, en las ciencias sociales, los análisis multivariables es el pan nuestro de cada día

"a la panag" buen fin de semana

[Chilean President™]

Originally posted by GerarDream
Chilean, por un dinero me hago citizen chilote y te voto. ¿cuánto hay?

Te perdería todo el respeto.




Pero hablando en serio el tema de la corrupción es re jodido, por suerte todos los gobiernos que nos han tocado han hecho cosas por evitar y sancionar los pocos actos que se han producido. De todas formas siempre veo que detrás de algun ministro y en especial de los cogresistas hay una sombra un tanto oscura que se mueve y por lo cual toman ciertas decisiones que son increibles ( ) pero ya caerán este año se fueron presos un ex ministro y 4 diputados... si es que hay más corruptos, ya caerán

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bueno y han hablado mucho de lo que me parece es Cuba asi que ahora los leo a todos.

[Thorgal]

si es que hay más corruptos, ya caerán

Un poco inocente por tu parte, a fe mía.
La corrupción es como la caspa. Siempre hay más.

[Chilean President™]

Un poco inocente por tu parte, a fe mía.
La corrupción es como la caspa. Siempre hay más.

Si, por supuesto. Que caigan no significa que desaparezcan, para nada. La cosa es seguir atrapandolos con sus manos regordetas sobre la masa que a todos nos pertenece. Hasta ahora, se ha hecho un buen trabajo, hay que ver como se sigue haciendo en el futuro... lo cual, me da un poco de miedo hemos tenido suerte con nuestros gobernantes, pero eso no asegura que tipos inmorales lleguen al poder mañana. Ojalá que los podamos detectar antes

...y ojalá que no me pillen a mi cuando sea presi


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Sobre lo de Cuba, bueno, no hay mucho más que argumentar. Jasev y Estilpón lo han hecho bastante bien y los felicito por que están haciendo un muy buen debate.
Lo que si quiero puntualizar, ya que leí un par de posts asi, hay que tomar una postura meramente objetiva. Pzos, veo que apoyas mucho a Cuba, pero sin datos más parece un discurso propagandistico.

Obviamente Cuba tiene muchos puntos positivos, como la educación y la salud. Sin embargo, coincido con Estilpón en que no hay mucho que hacer en Cuba con tanta educación. ¿Cómo se puede desarrollar intelecualmente o profesionalmente una persona cuando no existen espacios? Espacios laborales y de debate.

Por otro lado Estilpón dijo que Castro era un idealista. Yo creo que ese es el Castro que ganó la revolución, el de ahora me parece que es solo un lider más, como muchos que han habido en el mundo, que se auto amarró a su sillón de gobernante y de ahi nadie lo puede sacar.

Cuba hace mucho que podría haberse convertido en una democracia o buscar una salida a su estancamiento económico (que por supuesto, mucho tiene que ver EUA en él, sin embargo no lo es todo) y acercarse a un socialismo tipo países nórdicos o algo asi.

Refraseando a El León, un conocido de él le comentó que en Cuba la pobreza no se siente por que se vive en comunidad. Esa es una sentencia para todos los jóvenes de Cuba, por qué no en vez de igualar a 0, crecer con igualdad?

[Thorgal]

...y ojalá que no me pillen a mi cuando sea presi

Pues ahora que conocemos tus diabólicos planes nos vas a tener que dar algo de lo que sises...