Una rebelión ha derivado en disturbios y pillaje!!!

[Vicente_Pisha]

Pero en cualquier caso, deja que te pregunte una duda que me corroe...¿el crecimiento económico dependerá de la evolución del oro? ¿?

No. El crecimiento económico real, en realidad no depende de que aumente el dinero en circulación. El crecimiento económico depende del aumento de la tecnología y de la acumulación de bienes de capital. Ni el oro, ni los billetitos que tanto defiendes tienen nada que ver en eso. El oro o los billetitos son sólo medios que facilitan los intercambios, pero no son riqueza. A lo mejor te haría falta ver a Huerta de Soto romper un billete de 10 € en clase para comprenderlo

Todos los motivos que me has dado para justificar la inflación son motivos que no se pueden mantener a largo plazo. Ni los costes de transporte suben tanto a largo plazo (de hecho los medios de transporte tienden a ser más rápidos, económicos y eficaces), ni el baby boom es constante (de hecho la natalidad tiende a decrecer a largo plazo), ni los costes de extracción del petroleo crecen permanentemente (puede haber bolsas más difíciles de extraer, pero por otro lado se encuentran nuevas bolsas y la tecnología para la extracción va mejorando). El único factor que se incrementa constantemente es el aumento de la oferta monetaria. Yo no he dicho que tu defiendas que el incremento de oferta monetaria no tiene nada que ver. Pero yo tampoco he dicho que tus factores no puedan influir coyunturalmente. Lo que me parece claro es que si la cantidad de dinero se vuelve menos escasa, tiende a perder su valor. Y este factor es el único que puede explicar la enorme subida de precios (3.526,3 % en 40 años) de manera sostenida


Edito aquí mismo para no escribir otro post:

Por úlitmo, creo que no me has calado bien. Es que yo no soy monetarista, soy austriaco. Si Friedman era más propagandista que Krugman me trae sin cuidado, porque a mí el que me gusta es el nieto, que dice que su abuelo era un comunista

[DrGerry]

Estil, es la segunda vez que te leo diciendo que Stiglitz está desbarrado últimamente. No veo porqué.

[Estilpón]

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¿Los bancos no? Los bancos que dieron créditos a quienes no podían pagarlos y después se quedaron con sus casas, ¿son inocentes?

Deberé volver a mi vieja firma....

Hablamos de personas o puestos. Un banco es bastante impersonal, y sirve como chivo expiatorio, pero no como explicación. El que da los créditos es el director de la oficina.

También asignaría responsabilidad a la dirección, por supuesto, por ceder más poder a las áreas de comercial respecto a las de riesgos.

[Estilpón]

(...) La avaricia es algo que está en la condición del ser humano desde el principio de los tiempos y estará en él hasta el final (evidentemente puede haber excepciones de personas que dejan todo y se van con una ONG a colaborar en Somalia, pero esto no invalida mi teoría). Por tanto, si la avaricia es algo que ha existido siempre, echarle la culpa de la crisis a la avaricia humana (o a la avaricia de un grupo de individuos como los API) no explica porqué sucedió la burbuja inmobiliara. Yo siempre digo, que echarle la culpa de la crisis a la avaricia es como echarle la culpa de un accidente de avión a la gravedad. La gravedad, igual que la avaricia, llevan ahí muchos años como para echarle la culpa de nada de lo que ha sucedido ahora.

Esto me suena a lo de la oferta monetaria como culpable de la inflación. Subes tan arriba que pierdes los detalles.
Si lo de la avaricia es como dices (que parece que sea algo inevitable) ¿cómo es que hay promotores, bancos o cualquier otro agente económico que no ha tenido esos problemas?

Intento explicar mi postura lo más brevemente posible aunque es complicado. El precio de un producto en la economía se establecen en función de la oferta y la demanda de dicho producto. Por ejemplo, si algún día el pan empieza a escasear, la gente, como no quiere morirse de hambre, empezarán a pagar más por el pan. Empezarán a renunciar a consumir otros bienes para poder garantizarse el suministro de pan. Así, los pocos productores que tengan pan para vender, verán aumentadas sus ganancias. De esta forma, al obtenerse mayores ganancias con pan, más gente se animará a montar una panadería con lo que la escasez de pan empezará a desaparecer. Los precios en una economía son señales o faros que mandan señales para que los agentes sepan que bienes escasean y cuales sobran.

Ya sé cuál es el papel del precio en una economía de mercado

joé, parece que esté releyendo "La riqueza de las naciones" (1776) --> 'No es de la benevolencia del carnicero, cervecero o panadero de donde obtendremos nuestra cena, sino de su preocupación por sus propios intereses...'

Esto ocurre con todos los bienes excepto con uno: el dinero. Cuando una persona quiere adelantar su consumo de los próximos años, pide dinero prestado a otra que no tenga previsto consumir en los próximos años. El precio por adelantar el consumo es el tipo de interés. El precio del dinero (en realidad es el precio del tiempo, pero no vamos a entrar en cuestiones tan técnicas) es el tipo de interés y, al igual que el pan, debería depender de la oferta de dinero (cantidad de ahorro) y de la demanda de dinero. Si en un momento determinado, los agentes económicos han ahorrado mucho, esto hará que el precio de los préstamos (tipo de interés) baje, pero si el ahorro escasea, el tipo de interés subiría.

Bien, el dinero tiene precio.
Pero tu teoría falla estrepitosamente al decir que el dinero es un bien más.
El dinero cumple unas funciones que no cumple ningún otro bien, por lo que no es un bien:
- es un medio de pago (con él se liberan deudas)
- es una medida de valor (con él se miden los bienes y servicios)
- es un depósito de valor (una forma de acumular riqueza)

Estas funciones no son inalterables, una divisa que sea dinero, puede dejar de serlo por una inflación elevada, por ejemplo.
Dado que la inflación mundial está en mínimos históricos ¿cuál es el problema con la oferta monetaria?

Pero no, el dinero tal y como lo conocemos hoy en día lo crean de la nada unas entidades que son los bancos centrales y establecen el precio del dinero arbitrariamente.

Lo de arbitrariamente es bastante atrevido...

Durante una década la gente se dedicó a pedir dinero prestado a mansalva sin que antes nadie lo hubiese ahorrado.

Eso es directamente falso. Tal y como está pasando ahora, (y siempre) hay transferencias de activos muy relevantes para financiar déficits.
La balanza por cuenta corriente es el instrumento analítico que nos dice si un país ahorra o invierte más, y esa diferencia se atiende con deudas externas.
Por ejemplo, España o USA tienen déficits elevados (en % del PIB) que financian préstamos de Alemania o China respectivamente, aunque cada uno con instrumentos básicamente diferentes.
En el caso de USA, era el estado el que incurría en déficits inmensos, que financiaba -y financia- emitiendo más deuda que compra China.
En el caso de España, era el sector privado el que incurría en déficits que, intermediado por los bancos, emitían titulizaciones hipotecarias y emisiones privadas de deuda que compraban bancos y fondos alemanes.

Si alguien no ahorra, otro lo hace. Es una ecuación

Esto debería haber hecho que los tipos de interés subieran, con lo que la gente hubiese dejado de pedir prestado. Sin embargo el BCE y la reserva federal, mantuvieron el tipo de interés artificialmente bajísimo, a pesar de que el crédito no paraba de expandirse.

Tu le echas la culpa al pobre camarero que se endeudó para comprarse una casa teniendo un sueldo modesto y temporal, pero es que en realidad, con esos tipos de interés, lo irracional hubiese sido no endeudarse.

Bueno, yo no

Por tanto, para mí, el único culpable es el BCE y la Reserva Federal, que establecieron un precio del dinero que empujaba a toda la sociedad al abismo

Yo también critico al BCE, o más exactamente a Alemania, ya que el BCE tuvo que bajar los tipos escandalosamente para facilitar la digestión de la reunificación alemana.
That's the question, no creo que estemos muy en desacuerdo en el fondo.

Pero como ya hemos hablado, el tipo de interés del BCE era el mismo para toda la zona euro y no todos tuvieron burbuja, un gran problema práctico en tus teorías

[Estilpón]

¿En serio hace falta que te explique esto?

El oro es el material en la tierra que mejor cumple las características que tiene que tener el dinero (transportabilidad, divisibilidad, escasez, durabilidad y homogeneidad?. El trigo, muy escaso no es. Duradero tampoco. Pero vamos, que esto lo has dicho para provocar. Te he contestado por seguirte la broma.

Menos mal. Decía lo del trigo porque fue el factor de análisis que utilizó David Ricardo en sus teorías de valor, no porque la pregunta fuera en serio.

Si fuera en serio, preguntaría porqué el oro y no el tantalio o el mobdileno, por poner al azar 2 metales raros.
Poner el tantalio no es realmente azaroso. El 80% de la producción está en el Congo, lo cuál me lleva a preguntar ¿qué ocurre si solo hay unos cuantos países que producen tantalio? (u oro). ¿qué ocurre cuando a un país se le agotan las reservas de oro y no tiene minas?

No veo que me hayas contestado a esas preguntas que son muy relevantes dado que defiendes un patrón oro.

Sobre Krugman y Stiglitz, pues claro que he leido sus artículos (desde luego no todos porque no me interesan demasiado).

Que bien puesta esta mi firma

[Estilpón]

El oro o los billetitos son sólo medios que facilitan los intercambios, pero no son riqueza. A lo mejor te haría falta ver a Huerta de Soto romper un billete de 10 € en clase para comprenderlo

Claro que sí. Ipso facto coge todos tus billetitos y tiralos a la basura que no significan nada. Igual así tú comprendes algo

Es la 2ª vez que citas a una persona que aboga por el patrón oro y un coeficiente de caja del 100% para los bancos ¿sabes que significa eso?
Y es anarcoliberal. ¡Como mola el mundo!

Todos los motivos que me has dado para justificar la inflación son motivos que no se pueden mantener a largo plazo. (...) ni el baby boom es constante (de hecho la natalidad tiende a decrecer a largo plazo),

Desde luego que el baby boom no es constante, pero el crecimiento de la población mundial se asemeja a una curva exponencial...si eso no es crecer...
1800 --> 1.000 millones
2000 --> 6.000 millones
2011 --> 7.000 millones
(ejem)
Claro que igual con menos oro por persona todo funciona mejor...

ni los costes de extracción del petroleo crecen permanentemente (puede haber bolsas más difíciles de extraer, pero por otro lado se encuentran nuevas bolsas y la tecnología para la extracción va mejorando).

¿que no crecen permanentemente? Las únicas bolsas de petróleo que se encuentran son las deepwater y las de arenas bituminosas. Mejorará -y mejora- la tecnología para poder extraerlo ¡¡poder!! pero a un coste muy superior al existente en las medias históricas

(...) porque a mí el que me gusta es el nieto, que dice que su abuelo era un comunista

La escuela austríaca de von Mises y compañía es más vieja

[Estilpón]

Estil, es la segunda vez que te leo diciendo que Stiglitz está desbarrado últimamente. No veo porqué.

La reputación.
Cuando alguien es excelso en un aspecto u opiniones, no significa que lo sea en otros.

Stiglitz tiene buenas obras académicas, son canon en la economía, y generalmente descubren errores en el libre mercado, por ejemplo, nuevas situaciones en las que el resultado que proporciona no es eficiente.

A partir de su salida del Banco Mundial, el tipo de intervenciones que realiza son las de un agitador o activista, que puede tener razón, naturalmente, pero por ser Stiglitz no va a ser tratado como el Stiglitz-académico.

Lo de desbarrar es por algunos comentarios sueltos que he leído, muchos de sus artículos de prensa siguen siendo, cuanto menos, interesantes.

[Perseo_FIC]

Hablamos de personas o puestos. Un banco es bastante impersonal, y sirve como chivo expiatorio, pero no como explicación. El que da los créditos es el director de la oficina.

También asignaría responsabilidad a la dirección, por supuesto, por ceder más poder a las áreas de comercial respecto a las de riesgos.

Uno de mis mejores amigos, estuvo de becario algo así como año y medio de informático en el banco pastor (hic); en concreto, ocupándose entre otras cosas de los procesos que calculan el nivel de riesgo de hipotecas y créditos... no sé si será tónica habitual, pero por lo que me cuenta, al final el nivel (¿se le llama rating también?) que da el programa, se lo pasa el director (¿o comercial?, no sé quién decide en última instancia) por el forro, a la hora de decidir.

[Estilpón]

Uno de mis mejores amigos, estuvo de becario algo así como año y medio de informático en el banco pastor (hic); en concreto, ocupándose entre otras cosas de los procesos que calculan el nivel de riesgo de hipotecas y créditos... no sé si será tónica habitual, pero por lo que me cuenta, al final el nivel (¿se le llama rating también?) que da el programa, se lo pasa el director (¿o comercial?, no sé quién decide en última instancia) por el forro, a la hora de decidir.

Probablemente se llame "scoring" aunque cuando son empresas las analizadas, se suele llamar rating.

Es algo que está implantándose, con sangre, sudor y lágrimas no son perfectos, pero son útiles.

Hay varios problemas en su uso. Muchas veces, la concesión del riesgo, el director que está a pie de calle y conoce al cliente, lo que un modelo de scoring no captura bien, y efectivamente, se lo pasa por el forro. Otro problema es la "integridad de los datos" (vamos, si lo que ponen es cierto, correcto o completo...)

En realidad, los modelos de scoring no pueden sustituir el análisis individual de riesgos por la sencilla razón que aún fallan más. Otra cosa es el papel del comercial (director oficina), que tienden a infravalorar riesgos.
Pero tienen mucho uso, porque agrupando por categorías, se extraen conclusiones sobre el pricing por ejemplo (qué precio es aceptable para el riesgo que se corre).

[Perseo_FIC]

Exacto, tal cual

(Incluido lo de que fallan )

[DrGerry]

La reputación.
Cuando alguien es excelso en un aspecto u opiniones, no significa que lo sea en otros.

Stiglitz tiene buenas obras académicas, son canon en la economía, y generalmente descubren errores en el libre mercado, por ejemplo, nuevas situaciones en las que el resultado que proporciona no es eficiente.

A partir de su salida del Banco Mundial, el tipo de intervenciones que realiza son las de un agitador o activista, que puede tener razón, naturalmente, pero por ser Stiglitz no va a ser tratado como el Stiglitz-académico.

Lo de desbarrar es por algunos comentarios sueltos que he leído, muchos de sus artículos de prensa siguen siendo, cuanto menos, interesantes.

Por un lado, sinceramente me importa un soberano carajo la opinión académica, que no casualmente, suele considerar serios a los conservadores y (use el adjetivo que quiera) a los otros. Creo que un artista, un economista y un carnicero tienen la obligación de emitir sus opiniones políticas. De lo contrario, también están emitiendo opiniones políticas, del tipo del ex (¿ex?) empleado de Goldman-Sachs que preside ahora a Italia: los políticos molestan. Viniendo de semejante esbirro, es todo un elogio para los políticos.

¿Cuáles son las declaraciones que lo hacen desbarrancar a Stiglitz?

[Vicente_Pisha]

Esto me suena a lo de la oferta monetaria como culpable de la inflación. Subes tan arriba que pierdes los detalles.
Si lo de la avaricia es como dices (que parece que sea algo inevitable) ¿cómo es que hay promotores, bancos o cualquier otro agente económico que no ha tenido esos problemas?

No parece que me hayas entendido. La avaricia NO es el problema. ¿Porqué hay promotores o bancos o particulares sin problemas? Pues porque habrán elegido bien sus inversiones. Que todo el mundo mire por sus propios intereses no implica que todo el mundo tenga que elegir mal sus inversiones. Además, como macroeconomista, yo no miro la situación particular de cada inversor, sino la situación general. No entiendo tu razonamiento en este punto ni parece que me contradiga.

[Vicente_Pisha]

Ya sé cuál es el papel del precio en una economía de mercado

joé, parece que esté releyendo "La riqueza de las naciones" (1776) --> 'No es de la benevolencia del carnicero, cervecero o panadero de donde obtendremos nuestra cena, sino de su preocupación por sus propios intereses...'

¿Y..?

Un libro muy actual, "La riqueza de las naciones", a pesar de que hace más de dos siglos que se escribió y de que muchos parecen haberlo olvidado.

Cuando te leo a tí, sin embargo, parece que estoy releyendo la Teoría General de Keynes , y ya tengo bastante con tenerla que releer todos los días en mi trabajo, desgraciadamente.

[Vicente_Pisha]

Bien, el dinero tiene precio.
Pero tu teoría falla estrepitosamente al decir que el dinero es un bien más.
El dinero cumple unas funciones que no cumple ningún otro bien, por lo que no es un bien:
- es un medio de pago (con él se liberan deudas)
- es una medida de valor (con él se miden los bienes y servicios)
- es un depósito de valor (una forma de acumular riqueza)

Estas funciones no son inalterables, una divisa que sea dinero, puede dejar de serlo por una inflación elevada, por ejemplo.
Dado que la inflación mundial está en mínimos históricos ¿cuál es el problema con la oferta monetaria?

Ah!!!!! ¿Osea que el dinero no es un bien porque cumple funciones que no cumplen otros bienes? Entonces una lavadora no es un bien porque ningún otro bien sirve para lavar la ropa.

El dinero es un bien que cumple ciertas funciones, igual que cada bien cumple las suyas. Y por cierto, esas funciones que que dices que cumplen los billetitos la podría cumplir también el oro o el tantalio, solo que históricamente, por alguna razón, el tantalio nunca ha sido utilizado como medio de pago. El oro y la plata sí.

Y sí, una divisa que sea dinero puede dejar de serlo por una inflación elevada. Igual que una lavadora puede estropearse y dejar de lavar la ropa

[Vicente_Pisha]

Lo de arbitrariamente es bastante atrevido...

No, no, no es atrevido en absoluto. No quiero decir que lo hicieran al azar, pero desde luego no tienen información suficiente para determinar el tipo de interés de equilibrio. Lo explicó Hayeck en el teorema de la imposibilidad del socialismo:

1º) El enorme volumen de información necesario no puede ser gestionado por la mente de una única persona o comité en un tiempo limitado;
2º) La información necesaria es de carácter subjetivo, está dispersa en la mente de muchos individuos y además tiene un carácter tácito, no articulable.
3º) En cualquier caso, el carácter dinámico de los procesos económicos, impide que el gobernante disponga de información que aún no ha sido creada.
4º) Finalmente, el propio carácter coactivo de la intervención en el sistema económico distorsiona, corrompe, dificulta o simplemente imposibilita la generación y transmisión de la información necesaria.