Una rebelión ha derivado en disturbios y pillaje!!!

[Vicente_Pisha]

Amazing ¿y eso porqué? O mejor aún, ¿sería bueno volver a un patrón oro?


hombreeee no es lo mismo. Stiglitz está un poco desbarrado últimamente pero tiene aportaciones anteriores muy válidas, y críticas con el sistema actual.
Krugman no ha desbarrado nunca, otra cosa es que no te guste.
C.R.Braun es directamente es ideólogo puro y duro, monotemático, más que un economista (que lo es), es un filósofo político y construye sus ideas en función de la coherencia con su filosofía política, nada práctico.

Las aportaciones de Stiglitz y Krugman son discutibles y opinables. Los desbarres son más claros (pongo que el careto porque evidentemente es una vacilada; si es opinable una cosa lo es la otra). Pero hombre, por lo poco que te voy conociendo, podré estar de acuerdo contigo o no, pero me has dado la impresión de ser un tio cabal. No creo que la propuesta de sortear números de serie de los dólares para invalidarlos o la propuesta de simular un ataque alienígena te puedan parecer serias. Para mí eso es desbarrar.

Y sí, evidentemente pienso que sería muy bueno volver a un patrón oro, que mantiene controlado el nivel de crédito con respecto al ahorro existente.

[Vicente_Pisha]

No necesariamente, pero desde luego, afirmar que se trata de una cuestión monetaria es una generalización absoluta
uuuyyyy crospost!!!

podría ser que la materia prima hubiera subido de precio
podría ser que el coste de transporte (fletes, barcos...) hubiera subido
...o el petróleo
...o los salarios de los que intervienen en el proceso
...o hay impuestos especiales sobre el café
...o que se han establecido beneficios monopólicos, por concentración de la oferta de café (productores, intermediarios, venta al consumidor...)
y tantas cosas!!!

el caso es que la teoría monetaria explica bastante mal, si es que lo explica, 2 situaciones: por que todos los precios no suben igual, y sobretodo, porque algunos precios bajan...


Si eres economista, la generalización está muy bien, puede ser muy cierta porque siempre hay una explicación desde el punto de vista de la oferta monetaria. De hecho, todas mis preguntas las puede contestar yo mismo usando argumentos monetarios, pero tienen un problema: no sirve para nada, tiene nulo valor explicativo y generan tendencia a la inanición, a la inmovilidad, a la no-intervención en la economia...

¡¡¡espera!!! ¿no es eso justo lo que pretende los factotums de la economía por el lado de la oferta? ¿los monetaristas también? ¡¡¡laissez-faire revivido!!!

ooooohhhh que bonito círculo de la economía a la filosofía política, de nuevo en el liberalismo más atroz, en la selva del homo homini lupus est

Aquí tienes a un factotum de la economía por el lado de la oferta. Si tu eres uno de esos factotums (reconozco estar usando este palabro por primera vez en mi vida) de la demanda, a lo mejor puedes aprovechar para explicarme, si la economía se mueve por la demanda, ¿porqué no es Somalia el país más rico de la tierra con la cantidad de cosas que se demandan allí?.

Chascarrillos aparte, todos los motivos que has expuesto para explicar la subida de precios del café podrían valer, pero la verdad es que no han ocurrido. Ni se han establecido monopolios privados, ni se han establecido nuevos impuestos del café, ni los costs salariales han subido de no ser porque están ligados a la propia inflación...¿De verdad piensas que el hecho de que un alquiler costara 300 pesetas hace 30 años y ahora valga 100.000 es porque ha subido el precio del petroleo?. Acabo de mirar el dato en el INE. Los precios en España en los últimos 50 años han subido un 3.526,6%. ¿Taaaaaaaaanto han subido los gastos de transporte?

La verdad es que a largo plazo, y si no fuera por la influencia monetaria, los costes de producción, y por tanto los precios de bienes y servicios, deberían tender a disminuir. El avance tecnológico y el incremento de la productividad por la acumulación de bienes de capital deberían tener ese efecto si no fuera por el brutal aumento de la masa monetaria. La correlación entre el espectacular aumento de masa monetaria (y de oferta monetaria) y la subida de precios te puede parecer anecdótica pero yo creo que es bastante significativa.


Sobre el hecho de que los precios no suban igual. En primer lugar, nadie dice que los precios relativos de los bienes tengan que mantenerse estables. En eso dependen muchas cosas (oferta, demanda, etc). Si quieres una explicación de porqué no todos los precios suben igual, la teoría austriaca de los ciclos económicos lo explica perfectamente.

Sobre porqué algunos precios bajan: Si el precio del café ha subido un 3.526,3% por culpa del incremento de masa monetaria y el precio de los ordenadores baja, imagina lo que podrían haber bajado el precio de los ordenares sin influencia monetaria. Los pocos casos de bajada de precios es porque la mejora tecnológica es tan enorme, que incluso compensa el aumento de masa monetaria. Es más, te cambio la pregunta ¿Si el precio del café sube porque suben los costes de transporte, por qué no sube el de los ordenares?¿Se teletransportan gratuitamente?

[Vicente_Pisha]

Pues no. La vivienda es un activo de inversión, como ha quedado bastante demostrado en este último ciclo: se adquieren viviendas como inversión.
Para eso, tienes los alquileres, que siguen una correlación con el precio de las viviendas.

¿La gente no compra vivienda para vivir en ella?¿Todo el mundo la compra como inversión? El hecho de que durante la burbuja inmobiliaria creciera el número de gente que compraba segundas y terceras viviendas como inversión no quita para que el fin último de la vivienda sea utilizarla como vivienda.

Lo de que existe una correlación entre el precio de la vivienda y el alquiler no es cierto. La inversión en vivienda tenía en España un PER histórico (periodo de recuperación de la inversión vía alquiler) de 19,5 años. Sin embargo, durante la época del boom inmobiliario ha llegado a crecer hasta más de 30 años. Actualmente está en 29 años. Si el número de años necesario para recuperar la inversión ha crecido, es evidente que los precios de la vivienda han subido más que los alquileres. Por eso no me vale el alquiler como única medida para IPC excluyendo el valor de adquisición de la vivienda. Y por cierto, no creo que en este incremento haya tenido que ver la subida del precio del transporte y sí la expansión crediticia.

[Perseo_FIC]

Una pregunta para ambos (y para el que quiera responder, claro ):

¿Qué porcentaje de culpa de la burbuja inmobiliaria achacáis a?:
- El que tenía un contrato temporal, y se metió en una hipoteca de 200.000 €
- El director del banco (o agente, no domino las funciones...) que se lo concedió
- Los promotores inmobiliarios, dispuestos a pagar el suelo muy sobre su valor (vale, las cosas valen lo que bla, bla, bla) sabiendo que lo recuperarían.
- Los políticos, que no se metieron a resolverlo (o incluso lo agravaron) pues era una fuente de puestos de trabajo para personas poco cualificadas.

Me gustaría saber vuestra opinión, gracias

[Estilpón]

Las aportaciones de Stiglitz y Krugman son discutibles y opinables.

Ambos tienen premios Nobel y aportaciones a la teoría económica muy claras y que son canon
Que luego tengan opinión y actividad periodística, pues muy bien, pero obviamente no pueden ponerse en el mismo plano de cosas.
De hecho, Krugman puede opinar sobre la economía española, pero probablemente sabrá menos que yo. Si habla de comercio internacional (y de otros muchos temas, naturalmente), escucharé con atención, y probablemente esculpiré sus palabras en piedra

No creo que la propuesta de sortear números de serie de los dólares para invalidarlos o la propuesta de simular un ataque alienígena te puedan parecer serias. Para mí eso es desbarrar.

Me parece que no interpretaste bien los artículos. Eso no es desbarrar, es provocar. Si de los artículos de Krugman te quedas con eso y te saltas toooodo lo que dice sobre la economía estadounidense y el conflicto demócratas-republicanos a cuenta del déficit... ejem...

Y sí, evidentemente pienso que sería muy bueno volver a un patrón oro, que mantiene controlado el nivel de crédito con respecto al ahorro existente.

Uy que miedo!!!
Volvemos a un patrón oro ¿qué ocurriría? ¿se desplomarían los precios? ¿qué ocurriría con las deudas? ¿y con la masa monetaria? ¿sólo crecería en función de la explotación de minas? ¿por qué oro y no trigo? ya que vamos a los clásicos, vayamos a David Ricardo que ya demostró la futilidad de fijar como medio de pago o cuenta de valor y bien transaccionable...

¿qué ocurre si un país no tiene oro? ¿y si tiene pero se queda sin él (si hay desequilibrios comerciales, exportará oro como pago)? ¿hay suficiente oro para soportar todas las transacciones?

El patrón oro es una barbaridad desde cualquier punto de vista, y solo es defendido por nostálgicos que creen que cualquier intervención pública es mala, cualquier tiempo pasado fue mejor o que no valoran adecuadamente el funcionamiento y los problemas de dicha propuesta (en mi opinión).

Para controlar el crédito respecto al nivel de ahorro, hay otros instrumentos más eficaces.

[Estilpón]

Lo de que existe una correlación entre el precio de la vivienda y el alquiler no es cierto.

Claro que existe. Y la desviación, cuando se produce, como muy bien apuntas, indica que uno de los 2 mercados estaba sobrecalentadísimo, y era el de la compra de la vivienda

Actualmente está en 29 años. Si el número de años necesario para recuperar la inversión ha crecido, es evidente que los precios de la vivienda han subido más que los alquileres. Por eso no me vale el alquiler como única medida para IPC excluyendo el valor de adquisición de la vivienda.

Lo que indica claramente que no deberían comprar vivienda y si alquilar para comprar dentro de unos años: decisiones de inversión erróneas

Y por cierto, no creo que en este incremento haya tenido que ver la subida del precio del transporte y sí la expansión crediticia.

O la especulación.
O la inmigración.
O el baby boom.

la expansión crediticia fue un factor necesario, y si me apuras mucho, fue una consecuencia no un prerequisito.

Pero en cualquier caso, deja que te pregunte una duda que me corroe...¿el crecimiento económico dependerá de la evolución del oro? ¿?

[Perseo_FIC]

Lo que indica claramente que no deberían comprar vivienda y si alquilar para comprar dentro de unos años: decisiones de inversión erróneas

Lo que me costó (y me cuesta) explicárselo a la generación que en los 80 compró la vivienda pagándola en 5 años...

[Estilpón]

Una pregunta para ambos (y para el que quiera responder, claro ):
¿Qué porcentaje de culpa de la burbuja inmobiliaria achacáis a?:
- El que tenía un contrato temporal, y se metió en una hipoteca de 200.000 €
- El director del banco (o agente, no domino las funciones...) que se lo concedió
- Los promotores inmobiliarios, dispuestos a pagar el suelo muy sobre su valor (vale, las cosas valen lo que bla, bla, bla) sabiendo que lo recuperarían.
- Los políticos, que no se metieron a resolverlo (o incluso lo agravaron) pues era una fuente de puestos de trabajo para personas poco cualificadas.
Me gustaría saber vuestra opinión, gracias

Respecto a lo que es la burbuja inmobiliaria, los principales los promotores y los políticos (las entidades financieras donde metieron sus zarpas los políticos son las que están cayendo).

Pero falta un actor muy importante, y pienso que es el más responsable tanto de la burbuja como de los problemas en entidades de crédito. Además, ha sido el más beneficiado y el menos perjudicado: el intermediario inmobiliario, api, etc...Fue el que más colaboró en hinchar los precios, el que más comisión se llevaba de todo, el que menos riesgo tenía...

[Perseo_FIC]

Respecto a lo que es la burbuja inmobiliaria, los principales los promotores y los políticos (las entidades financieras donde metieron sus zarpas los políticos son las que están cayendo).

Pero falta un actor muy importante, y pienso que es el más responsable tanto de la burbuja como de los problemas en entidades de crédito. Además, ha sido el más beneficiado y el menos perjudicado: el intermediario inmobiliario, api, etc...Fue el que más colaboró en hinchar los precios, el que más comisión se llevaba de todo, el que menos riesgo tenía...

Pues quizás sea al que menos se responsabiliza públicamente, sí.

Pero bueno, yo tengo la idea de que la mitad de la culpa, al menos, es de quien cobra 1.500 € poniendo copas con un contrato temporal, y se mete en una hipoteca a 40 años... porque claro, en 10 años, ese piso va a valer el doble... si no hubiese habido tanta demanda, me temo que no estaríamos (al menos en España) donde estamos ahora (me refiero al tema de la vivienda, y desde mi visión limitada).

[Estilpón]

Aquí tienes a un factotum de la economía por el lado de la oferta. Si tu eres uno de esos factotums (reconozco estar usando este palabro por primera vez en mi vida) de la demanda, a lo mejor puedes aprovechar para explicarme, si la economía se mueve por la demanda, ¿porqué no es Somalia el país más rico de la tierra con la cantidad de cosas que se demandan allí?.

jejeje tú no eres de oferta, solo eres de oferta monetaria
si repasas alguno de mis posts, observarás que hablo de monopolios o estructuras económicas, costes de transporte etc... todo ello elementos que determinan la oferta, no la demanda.
No creo que -yo- sea ni de oferta ni de demanda. Lo veo muy corto de miras. Al fin y al cabo, el precio y la cantidad de una cosa lo determina la oferta y la demanda, incluyendo la oferta monetaria.

Luego, según qué situaciones (trampa de liquidez, recesión, estructuras feudales o lo que sea), serán más útiles unas políticas económicas que otras.

Chascarrillos aparte, todos los motivos que has expuesto para explicar la subida de precios del café podrían valer, pero la verdad es que no han ocurrido. Ni se han establecido monopolios privados, ni se han establecido nuevos impuestos del café, ni los costs salariales han subido de no ser porque están ligados a la propia inflación...¿De verdad piensas que el hecho de que un alquiler costara 300 pesetas hace 30 años y ahora valga 100.000 es porque ha subido el precio del petroleo?. Acabo de mirar el dato en el INE. Los precios en España en los últimos 50 años han subido un 3.526,6%. ¿Taaaaaaaaanto han subido los gastos de transporte?

Esa argumentación es una manipulación. Te he dado un montón de argumentos por los cuáles el precio de algún producto o servicio puede subir, según el período histórico que sea o el producto, no para el café.

Yo no estoy acotando las explicaciones, estoy ampliando las causas.
Según tú, el crecimiento del precio del petróleo se debe a la expansión monetaria ¿cual? y no a la guerra del Yom Kippur, al riesgo de agotamiento o a los costes de extraer el petróleo de bolsas más complicadas...

La verdad es que a largo plazo, y si no fuera por la influencia monetaria, los costes de producción, y por tanto los precios de bienes y servicios, deberían tender a disminuir. El avance tecnológico y el incremento de la productividad por la acumulación de bienes de capital deberían tener ese efecto si no fuera por el brutal aumento de la masa monetaria. La correlación entre el espectacular aumento de masa monetaria (y de oferta monetaria) y la subida de precios te puede parecer anecdótica pero yo creo que es bastante significativa.

No niego el impacto de la masa monetaria, lo que niego es que sea lo único relevante
si te obcecas en que yo niego eso, no hay conversación porque no estarás dialogando conmigo

Sobre el hecho de que los precios no suban igual. En primer lugar, nadie dice que los precios relativos de los bienes tengan que mantenerse estables. En eso dependen muchas cosas (oferta, demanda, etc). Si quieres una explicación de porqué no todos los precios suben igual, la teoría austriaca de los ciclos económicos lo explica perfectamente.

Eso ya lo sabía en cuanto has citado "camino de servidumbre" jajajja

La teoría austríaca, como bien dices, es una teoría, y no es la única

Sobre porqué algunos precios bajan: Si el precio del café ha subido un 3.526,3% por culpa del incremento de masa monetaria

Eso es tu punto de partida: todo es culpa de la masa monetaria.
Te equivocas, no hablas de la velocidad del dinero

Es más, te cambio la pregunta ¿Si el precio del café sube porque suben los costes de transporte, por qué no sube el de los ordenares?¿Se teletransportan gratuitamente?

Porque caen los precios de los componentes. Por economías de escala. Porque es más barato por kg transportado.
(te adelanto que no he dicho que el incremento del precio del café se deba a los costes de transportes).

Lo único que te digo (vuelvo a decir), es que hay decenas de mejores argumentos que explican la variación de precios de un producto en un mercado.

La fórmula mágica del monetarismo es "masa x velocidad = precios x cantidad" me sorprende que solo hables de la masa monetaria para explicar la evolución de los precios.

Como te he dicho, no solo es relevante la evolución general de los precios, sino también conocer las causas particulares para que los agentes puedan actuar con mejor información, incluyendo el banco central


Por cierto, Milton Friedman era más propagandista que Krugman

[Perseo_FIC]

Flipante

http://www.businessinsider.com/spain...tellite-2011-4

[DrGerry]

Respecto a lo que es la burbuja inmobiliaria, los principales los promotores y los políticos (las entidades financieras donde metieron sus zarpas los políticos son las que están cayendo).

Pero falta un actor muy importante, y pienso que es el más responsable tanto de la burbuja como de los problemas en entidades de crédito. Además, ha sido el más beneficiado y el menos perjudicado: el intermediario inmobiliario, api, etc...Fue el que más colaboró en hinchar los precios, el que más comisión se llevaba de todo, el que menos riesgo tenía...

¿Los bancos no? Los bancos que dieron créditos a quienes no podían pagarlos y después se quedaron con sus casas, ¿son inocentes?

Deberé volver a mi vieja firma....

[Dami]

¿Los bancos no? Los bancos que dieron créditos a quienes no podían pagarlos y después se quedaron con sus casas, ¿son inocentes?

Deberé volver a mi vieja firma....

No no Gerardo... les dieron creditos SI no podian pagarlos...

Ni hablar de que todos tenemos parte de la culpa, pero la deuda se carga sobre un solo actor.. y el resto??

[Vicente_Pisha]

Respecto a lo que es la burbuja inmobiliaria, los principales los promotores y los políticos (las entidades financieras donde metieron sus zarpas los políticos son las que están cayendo).

Pero falta un actor muy importante, y pienso que es el más responsable tanto de la burbuja como de los problemas en entidades de crédito. Además, ha sido el más beneficiado y el menos perjudicado: el intermediario inmobiliario, api, etc...Fue el que más colaboró en hinchar los precios, el que más comisión se llevaba de todo, el que menos riesgo tenía...

¿Los bancos fueron avariciosos? Sí. ¿LOs promotores inmobiliarios lo fueron? Sí. ¿Los constructores lo fueron? Sí. ¿Los API lo fueron? Sí. ¿El ciudadano de a pié que se compró una casa endeudandose hasta las cejas lo fué? Sí. ¿Y qué?. La avaricia es algo innato en el ser humano. Todos miramos por nuestros intereses. Todos somos unos egoistas y nos preocupamos por garantizar nuestro sustento actual y futuro. Cualquiera de nosotros en el lugar de un Director de Banco, API, Promotor inmobiliario o constructor habría actuado exactamente igual. La avaricia es algo que está en la condición del ser humano desde el principio de los tiempos y estará en él hasta el final (evidentemente puede haber excepciones de personas que dejan todo y se van con una ONG a colaborar en Somalia, pero esto no invalida mi teoría). Por tanto, si la avaricia es algo que ha existido siempre, echarle la culpa de la crisis a la avaricia humana (o a la avaricia de un grupo de individuos como los API) no explica porqué sucedió la burbuja inmobiliara. Yo siempre digo, que echarle la culpa de la crisis a la avaricia es como echarle la culpa de un accidente de avión a la gravedad. La gravedad, igual que la avaricia, llevan ahí muchos años como para echarle la culpa de nada de lo que ha sucedido ahora.


Intento explicar mi postura lo más brevemente posible aunque es complicado. El precio de un producto en la economía se establecen en función de la oferta y la demanda de dicho producto. Por ejemplo, si algún día el pan empieza a escasear, la gente, como no quiere morirse de hambre, empezarán a pagar más por el pan. Empezarán a renunciar a consumir otros bienes para poder garantizarse el suministro de pan. Así, los pocos productores que tengan pan para vender, verán aumentadas sus ganancias. De esta forma, al obtenerse mayores ganancias con pan, más gente se animará a montar una panadería con lo que la escasez de pan empezará a desaparecer. Los precios en una economía son señales o faros que mandan señales para que los agentes sepan que bienes escasean y cuales sobran. Esto ocurre con todos los bienes excepto con uno: el dinero.

Cuando una persona quiere adelantar su consumo de los próximos años, pide dinero prestado a otra que no tenga previsto consumir en los próximos años. El precio por adelantar el consumo es el tipo de interés. El precio del dinero (en realidad es el precio del tiempo, pero no vamos a entrar en cuestiones tan técnicas) es el tipo de interés y, al igual que el pan, debería depender de la oferta de dinero (cantidad de ahorro) y de la demanda de dinero. Si en un momento determinado, los agentes económicos han ahorrado mucho, esto hará que el precio de los préstamos (tipo de interés) baje, pero si el ahorro escasea, el tipo de interés subiría. Pero no, el dinero tal y como lo conocemos hoy en día lo crean de la nada unas entidades que son los bancos centrales y establecen el precio del dinero arbitrariamente. Durante una década la gente se dedicó a pedir dinero prestado a mansalva sin que antes nadie lo hubiese ahorrado. Esto debería haber hecho que los tipos de interés subieran, con lo que la gente hubiese dejado de pedir prestado. Sin embargo el BCE y la reserva federal, mantuvieron el tipo de interés artificialmente bajísimo, a pesar de que el crédito no paraba de expandirse.

Tu le echas la culpa al pobre camarero que se endeudó para comprarse una casa teniendo un sueldo modesto y temporal, pero es que en realidad, con esos tipos de interés, lo irracional hubiese sido no endeudarse.

Por tanto, para mí, el único culpable es el BCE y la Reserva Federal, que establecieron un precio del dinero que empujaba a toda la sociedad al abismo


Por favor, el que no esté de acuerdo que argumente, pero que no me acuse de querer desear hambre ni enfermedad a nadie porque no es verdad.

[Vicente_Pisha]

¿por qué oro y no trigo? .

¿En serio hace falta que te explique esto?

El oro es el material en la tierra que mejor cumple las características que tiene que tener el dinero (transportabilidad, divisibilidad, escasez, durabilidad y homogeneidad?. El trigo, muy escaso no es. Duradero tampoco. Pero vamos, que esto lo has dicho para provocar. Te he contestado por seguirte la broma.

Con respecto a lo demás, no entiendo porqué tendrían que desplomarse los precios. Lo único que reclamo es que la base monetaria tenga un respaldo en una mercancia estable. Me valdría la oro, la plata o cualquier otro que cumpla los requisitos, pero no el trigo . Sobre el crecimiento de la masa monetaria, es que yo no creo que esta tenga que crecer. Es más, como explicar Huerta de Soto en "Dinero, crédito bancario y ciclos económicos" es el aumento de la masa monetaria lo que desestabiliza la economía y es lo que crea las crisis.

Sobre Krugman y Stiglitz, pues claro que he leido sus artículos (desde luego no todos porque no me interesan demasiado). Lo que te he puesto son dos ejemplos de desbarres, eso no quiere decir que no me haya enteredo del resto del artículo. Pero vamos, igualmente, como no comulgo con el Keynesianismo, pues no estoy de acuerdo con casi nada de lo que escriben. Lo de tener Premio Nobel, pues bueno, también lo tiene Hayeck.