Civ4BTS : El futuro del torneo APT

[Pali00]

Desde el punto estrictamente legal, entonces, todo lo que no está especificado en la alianza esta permitido. Si acuerdo con mi aliado cuales ciudades tomará cada uno, “vos la A y la B y yo la C y la D”, por ejemplo, yo podría capturar una tercera metrópolis que no esté en el acurdo inicial. ¿No?

[koningtiger]

Desde el punto estrictamente legal, entonces, todo lo que no está especificado en la alianza esta permitido. Si acuerdo con mi aliado cuales ciudades tomará cada uno, “vos la A y la B y yo la C y la D”, por ejemplo, yo podría capturar una tercera metrópolis que no esté en el acurdo inicial. ¿No?

Según lo que ha dicho Astro, no, todo lo contrario, lo que no se especifica no se puede hacer.

[Pali00]

Pero entonces me contrato un abogado para pautar cada una de las cláusulas de un acuerdo... siempre quedarán cosas sin decir o que se olvidan, se ignoran o no se prevén. ¿Qué pasa si no puedo tomar una ciudad que estaba pautado que capture?, ¿soy un infractor?

[astrologix]

Pero entonces me contrato un abogado para pautar cada una de las cláusulas de un acuerdo... siempre quedarán cosas sin decir o que se olvidan, se ignoran o no se prevén. ¿Qué pasa si no puedo tomar una ciudad que estaba pautado que capture?, ¿soy un infractor?

Alucino con vosotros, de verdad. Parece mentira que haya que insistir tanto. Pali, si no consigues tu objetivo en los turnos estipulados, la alianza vence y se pasa a otro capítulo. Te has leido el reglamento?

[al_402]

Astro, responde si quieres, ya que no quiero obligarte contestar, pero extraigo del reglamento lo referido a esto:


Pero éstas serán siempre de circunstancia y limitadas en el tiempo por pactos y objetivos concretos realistas. Por ejemplo, la conquista de tal ciudad o el bloqueo marítimo de tal otra o el control de tal o cual recurso. O cerrar fronteras con tal civ durante x turnos durante la guerra a otra civ. En cada alianza tiene que estar claro lo que ganará concretamente cada uno de los aliados con ese pacto. Un jugador no puede simplemente aliarse a otro(s) "porque somos amigos" o por acabar con la hegemonía del primero en score. El objetivo debe poder realizarse en un plazo máximo de 40 turnos. La alianza queda sin valor al alcanzarse el plazo o el objetivo de la misma y los jugadores podrán declararse la guerra inmediatamente sin que ninguno de los ex-aliados pueda ser visto como un traidor por los demás. Al firmar una alianza, siempre se dará el número de turno/año de vencimiento, o sea, el turno/año en que dejará de ser vigente, se haya o no alcanzado el objetivo de la misma. Sólo entonces se podrá renegociar. (...)

Entiendo que te refieres a lo que esta en negrita cuando me dices que no se pueden hacer cosas ya pactadas? Yo esto lo entendia con lo que he dicho, que se acuerdan los objetivos, no pudiendo conquistar una ciudad que le pertenecia al otro, pero si en realidad no querias decir esto, realmente no lo entiendo.

En Hermes pasó algo parecido, y nadie dijo nada.

No estoy de acuerdo, koning. Si uno se alía es con objetivos concretos que limitan el marco de la alianza.

Si uno de los aliados ataca más de la cuenta se está beneficiando de la alianza para su propia ventaja, lo que puede ser muy perjudicial para el otro aliado. No olvides que cuantas mas ciudades tenga un jugador, más fuerte se hace, y eso se paga tarde o temprano. Si yo me alio con otro para mermar a un tercero, los términos de la alianza tienen que estar equilibrados y los resultados también. Salvo si hay clausula ANTES de declarar la guerra.

Nada te impide firmar una alianza que diga: para mi una ciudad y para tí todas las demás hasta exterminación del enemigo. En este caso no hay vuelta de hoja, ya que se acordó de antemano. Si estás lo suficientemente loco como para firmar una alianza así, no hay problema.

Lo que no se puede hacer es salirse de los términos de la alianza en el curso de la misma, ni renegociarla en el curso de la misma. No se puede exterminar a un enemigo común si no hay acuerdo previo. No se puede firmar la paz por separado con un enemigo común, ni hacerlo vasallo en el curso de la alianza.

La ventaja de las alianzas firmadas es que hay la seguridad de saber exactamente que es lo que va a hacer el aliado y que no te va a dejar colgado en medio de la guerra.

[B][SIZE="5"]

Si hay acuerdo comun, no entiendo porque no podemos renegociarla.Pongo un ejemplo que me ha pasado en un pitboss, A y B firman una alianza concreta, que dura como maximo 40T para declararle la guerra a C. Sin embargo mas tarde D le declaró la guerra a A para defender a C. Antes de pasar los 40T de la alianza o que se cumplan los objetivos, A dice que no puede seguir con esta guerra porque D tiene mas ejercito, asi que negocia con B finalizar su alianza antes de 40T y firmar todos la paz. ¿No es esto posible? ¿Estas diciendo que A y B estarian obligados a seguir con su alianza cuando ninguno de los dos la quiere ya? ¿en tal caso las clausulas que se agregan a los tratados de "nustra alianza termina en tal turno, cuando consigamos los objetivos o lleguemos a mutuo acuerdo" la parte del mutuo acuerdo es ilegal? Si es asi, no veo tal cosa en el reglamento, o al menos no saco esa conclusion solo del trozo puesto mas arriba y resaltado en negrita y cursiva (no lo que esta en el quoteo).

[Snatcher]

Después de leerme el reglamento por tanto revuelo que hay y las ganas que tenía de apuntarme a uno... tengo una duda.

Pone que no se puede renegociar la alianza y visto el asunto de conquista de ciudades veamos:
-¿Se permiten pactos de "tomar cada uno de 1 a 3 ciudades"?
-Si se hace un pacto de conquista con un mínimo y un máximo, ¿se puede renegociar si uno ha conquistado ya sus 3 ciudades y el otro sólo 1 para ayudarle a que conquiste más? ¿o se da por terminada la alianza?

[Pali00]

Astro al reglamento me lo leí por lo menos 3 veces, y algunas partes bastante más; es una cuestión elemental de respeto a los organizadores del juego y los participantes. Pero no me parece tan ilógico lo que pregunté, claro que es una exageración y no iba en serio lo del abogado. Pero de hecho al_402 plantea lo mismo que yo, ¿qué sucede con esas “cosas imprevistas”?, con esas que no están estipuladas y surgen luego en el desarrollo del juego no acordado.

Si te pone mal mi pregunta por favor no respondas.

Gracias.

[Milarepa]

Quien me iba a decir que una inocente pregunta mia acabaria creando tanto revuelo

Me ha quedado claro Astro (corregirme si me equivoco y si no estais estresados ):
Es sencillo cuando firmas una alianza no te puedes salir de lo pactado mientras dura la alianza por ejemplo:
Si tu pactas mirar de conquistar 2 ciudades incumples el pacto si tomas otra o firmas la paz antes o le conviertes en vasallo ... ... ... la letra se ha de cumplir, si hay un tema no especificado pero que no rompa el espiritu del pacto ya es otro asunto.
Las alianzas no se pueden renegociar sobre la marcha se ha de seguir lo estipulado hasta el termino de la misma.
Ahora bien las alianzas pueden estar muy definidas o ser mas abiertas. Tu puedes pactar atacar a un tercero simplemente con estos terminos: Yo ataco por el norte y tu por el este y a lo que pesque cada uno.

Creo que lo he entendido espero

[astrologix]

Vamos a ver: una alianza se firma para obtener un beneficio. Si en el curso de la misma sucede algo importante imprevisto, ya sea dentro de la propia guerra en sí, o porque otro interviene desde el exterior, de naturaleza a alterar de manera significativa la obtención de los objetivos o el equilibrio de fuerzas general, entonces los aliados pueden dar la alianza por terminada, sus objetivos quedan sin valor y por lo tanto se puede negociar un nuevo pacto o simplemente terminar definitivamente la colaboración. El sentido común nos dice que una alianza es para ir a mejor, no para peor.

Ejemplo: en Afrodita me alié con ivanm_082 para atacar a Naldorinho. El objetivo, si no recuerdo mal, fueron 3 ciudades cada uno. Y el plazo, creo de 30 turnos. Ya en los primeros turnos de la contienda, Naldorinho resultó ser un hueso muy duro de roer, hasta el punto que las cosas empezaron a ir muy mal y perdimos ciudades propias. De común acuerdo, ivan y yo decidimos terminar la alianza y firmar la paz en el mismo turno los dos, haciéndonos ambos vasallos de Naldorinho.

Otro ejemplo, en Zeus nos aliamos Chinchin, Azona, Dreyius, Marlok, ivanm_082 y yo contra Naldorinho. El objetivo fueron 3 ciudades para Azona, Marlok, Chinchin y yo, y oro para ivan que nos pasaba tropas. Dreyius pidió un ejecutivo de Mining Inc. que conseguiríamos indirectamente al conquistar las ciudades de Naldo. El objetivo de fondo (no cuantificable, pero validado por los otros objetivos) era mermar seriamente la hegemonía de Naldo. Se fijaron 30 turnos. En el curso de la contienda se le conquistaron varias ciudades, alguna de ellas no estaba en los objetivos, pero de comun acuerdo se decidió que por importancia estratégica había que conquistarlas o arrasarlas, manteniendo el objetivo final antedicho. La guerra fué muy dura pero fuimos consiguiendo acercarnos a los objetivos. Cuando ya estábamos hacia el turno 25, vimos que no sería posible alcanzarlos totalmente en el plazo fijado, por lo que hubo varios turnos de negociaciones de paz con Naldo, que dirigí yo en nombre de todos. Conseguidas las condiciones de paz finales, con las que todos estuvimos de acuerdo (en las que obligamos a Naldo a pasarnos tecnologías y ejecutivos, devolviéndole alguna de las ciudades conquistadas), dimos por terminada la alianza en el turno 30. La partida la ganó finalmente Azona por diplomacia.

Dicho ésto, no se puede fijar en el reglamento todas las circunstancias que pueden aparecer en una alianza, por lo que siempre quedará algo en el tintero, pero creo que con lo dicho ya debería bastar.

Lo que no hay que perder de vista es que esto es un campeonato individual y que hay que reglamentar lo más básico para evitar alianzas que, con la excusa de ir renegociando objetivos o añadiendo aliados por aqui y por allá, por ejemplo, se conviertan en mega-alianzas o clanes que duren mucho más de 40 turnos. Esto estaría totalmente fuera de la filosofía de los APT.

Espero que esté más claro ahora, pero si pensais que falta alguna frase clave en el reglamento para que no se produzcan más dudas de estas, soy todo oidos

[astrologix]

Ahora bien las alianzas pueden estar muy definidas o ser mas abiertas. Tu puedes pactar atacar a un tercero simplemente con estos terminos: Yo ataco por el norte y tu por el este y a lo que pesque cada uno.

Todo lo que dices está bien, menos esto último. No se puede definir una alianza abierta de éstas. Siempre tiene que haber objetivos concretos.

En lo que si puede haber confusión es en mi descripción de algunos objetivos, un poco demasiado abiertos, que hice en el reglamento. Esto fué un copiar/pegar de una edición anterior y veo que trae confusiones. Lo editaré en la próxima versión.

[Perseo_FIC]

Lo que no se puede hacer es salirse de los términos de la alianza en el curso de la misma, ni renegociarla en el curso de la misma. No se puede exterminar a un enemigo común si no hay acuerdo previo. No se puede firmar la paz por separado con un enemigo común, ni hacerlo vasallo en el curso de la alianza.

Con todo el respeto, astro, lo que hay que leerse bien son los términos de las alianzas:

NO es lo mismo:
a) Tú tomas Coruña, y yo tomo Pontevedra
b) Tú solo tomas Coruña, y yo solo tomo Pontevedra.

Decir que cada uno toma una ciudad, es distinto de decir que cada uno SOLO toma una ciudad.

Y en todo caso, si uno, tras cumplir su parte de la alianza, sigue atacando, es problema suyo, no de la alianza.



Dicho esto, has dejado bien claro que no se puede. No te preocupes, los respeto y lo acataré con celo. Pero a mí no me parece lógico...

[astrologix]

Es la tercera vez que lo dices

P.S. : me lo pensaré muy bien antes de firmar una alianza contigo, veo que podría traer muchos problemas de interpretación

[Perseo_FIC]

[...]
Otro ejemplo, en Zeus nos aliamos Chinchin, Azona, Dreyius, Marlok, ivanm_082 y yo contra Naldorinho. El objetivo fueron 3 ciudades para Azona, Marlok, Chinchin y yo, y oro para ivan que nos pasaba tropas. Dreyius pidió un ejecutivo de Mining Inc. que conseguiríamos indirectamente al conquistar las ciudades de Naldo. El objetivo de fondo (no cuantificable, pero validado por los otros objetivos) era mermar seriamente la hegemonía de Naldo. Se fijaron 30 turnos. En el curso de la contienda se le conquistaron varias ciudades, alguna de ellas no estaba en los objetivos, pero de comun acuerdo se decidió que por importancia estratégica había que conquistarlas o arrasarlas, manteniendo el objetivo final antedicho. La guerra fué muy dura pero fuimos consiguiendo acercarnos a los objetivos. Cuando ya estábamos hacia el turno 25, vimos que no sería posible alcanzarlos totalmente en el plazo fijado, por lo que hubo varios turnos de negociaciones de paz con Naldo, que dirigí yo en nombre de todos. Conseguidas las condiciones de paz finales, con las que todos estuvimos de acuerdo (en las que obligamos a Naldo a pasarnos tecnologías y ejecutivos, devolviéndole alguna de las ciudades conquistadas), dimos por terminada la alianza en el turno 30. La partida la ganó finalmente Azona por diplomacia.

[...]

Astro, te prometo que estoy tratando de leerlo todo bien predispuesto, y no deseo molestar.

Pero te aseguro que si lo que resalté en negrita no es una renegociación dentro de la alianza, me he perdido algo...

Yo no puedo tomar otra ciudad por mi cuenta. Tampoco puedo renegociar con mis aliados que cada uno tomemos otra ciudad. Pero vosotros sí pudisteis tomar más ciudades, y luego decidir qué hacer...

I'm sorry, pero no lo entiendo. Y repito que no deseo cansar con el tema, y en cuanto digas "dejémoslo", lo dejamos y listo.




Edit: Edito para no escribir otro post Así es; todo lo que no esté prohibido, lo considero permitido... y no es lo mismo "A", que "solo A"... uno que es un friki pesado de ciencias

[astrologix]

No veo el problema, Perseo. Los objetivos finales estaban claros. Creo que confundes estratégia y táctica.

Lo que no se puede hacer es lo que tú pretendes con tu alianza : sacar más tajada que los demás. Es inaudito que no quieras dar tu brazo a torcer. Si no te importa, no sigamos

[Perseo_FIC]

No; yo quería que cada uno tomásemos una ciudad más. Pero de acuerdo, no sigamos: último post que escribo al respecto.

Para lo que desees (bueno, para casi todo ), me tienes por PM