Unión ibérica

[Felipe II]

Nos estamos desviando del tema....

Los problemas con la energía son muy generalistas, el hilo del foro solo dice: "unión ibérica"

[jasev]

En cuanto a desinformación, la actividad del lobby nuclear es insignificante comparada con el lobby de renovables. No sé siquiera si existe, no he visto ni un segundo en televisión dedicado a defender la energía nuclear. Por tanto mi "desinformación" me la he tenido que currar yo solito, por mi cuenta. En cambio estoy seguro que tú lo has tenido mucho más fácil...

Poca televisión ves tú. Ese lobby existe, está constituido oficialmente como "foro nuclear" desde los años 60 y se gastan mucho dinero en expertos que vayan a las televisiones a decir que la energía nuclear es segura, lo que es cierto, y que es necesaria, lo que es discutible; además, claro está, de en periodistas que digan que compramos mucha energía a Francia, lo que es cierto sólo a medias. Y sólo hablo del lobby en España.

Por otro lado si como dice Jasev las reservas de Uranio están a punto de acabarse (me gustarí ver algún estudio fiable, por supuesto el lobby anti-nuclear dice que sí y el pro-nuclear dice que no) nunca tendremos oprtunidad de encotrarnos con cantidades ingentes de basura radioactiva, ¿no?

Absolutamente, para substituir a los combustible fósiles al menos hasta que se desarrollen lo suficiente las energía renovables como para asumir ese papel, que ni de lejos lo están. No olvidemos que las renovables funcionan porque tienen detrás energías fiables que la respaldan. Así, cuando en España baja el viento, la demanda se satisface con la energía que compramos a las centrales nucleares de Francia. La moratoria nuclear en España es una gran estupidez, se diría que pensada para apoyar a las compañías petrolíferas o a Francia.

Thorgal, yo no he dicho en ningún momento que el Uranio esté a punto de acabarse; te reto a que encuentres eso en mis mensajes. Lo que he dicho es que "serán cada día más complicados de conseguir"; los materiales fisionables son escasos y caros de extraer y si todos nos ponemos a construir centrales nucleares se volverán aún más escasos y caros.

Sobre la moratoria nuclear: en los últimos veinticinco años, en EEUU (donde no hay ninguna moratoria) no se ha construido ni una sola central nuclear. En todo el mundo, las centrales nucleares nuevas o las construyen directamente los estados (caso de China) o se hacen con gigantescas subvenciones, como se hace en Francia. Esto ocurre por la sencilla razón de que económicamente no son rentables, y eso sin siquiera saber realmente el coste de su cierre, desmantelamiento y almacenamiento de resíduos a largo plazo. En España, desde la liberalización del sector eléctrico de 1997, ya se pueden construir nuevas centrales nucleares... y nadie lo hace.

La moratoria nuclear lo que hizo fue parar un programa de construcción absolutamente disparatado que era una sangría económica para el estado y para las eléctricas, que no iban a recuperar su inversión en la vida. A efectos prácticos, la moratoria (y la compensación del 95) rescató a las compañías eléctricas de la ruina.

Las energías renovables están mucho más cerca de lo que crees de ser suficientes para abastecernos. Solar, eólica e hidroeléctrica, que se olvida constantemente (quizá porque lleva décadas abasteciéndonos con éxito). Entretanto, podemos utilizar la nuclear (a corto plazo) y usar las térmicas de ciclo combinado, que no todo ha de ser petróleo.

Está claro todo esto es aplicable a la fisión. Cuando la fusión sea viable, si lo llega a ser alguna vez, todo esto será cosa del pasado y hasta podremos desembarazarnos de esos ventiladores tan feos que nos estropean el paisaje. Evidentemente habrá también quien considere la fusión como otra monstruosidad, o una cosa antinatural u otro mal creado por el hombre blanco o yo que sé...

Cada día estoy más convencido de que la fusión controlada no será nunca viable; podría estar equivocado, claro. Entretanto, no es que sea una monstruosidad sino pura y simple ciencia-ficción.

[jasev]

Nos estamos desviando del tema....

Los problemas con la energía son muy generalistas, el hilo del foro solo dice: "unión ibérica"

El tema de la unión ibérica lleva varios días agotado. Si quieres creo un hilo propio para la energía, muevo los mensajes sobre el tema a ese hilo y dejo éste para que se hunda lentamente en el olvido.

[Thorgal]

Poca televisión ves tú. Ese lobby existe, está constituido oficialmente como "foro nuclear" desde los años 60 y se gastan mucho dinero en expertos que vayan a las televisiones a decir que la energía nuclear es segura, lo que es cierto, y que es necesaria, lo que es discutible; además, claro está, de en periodistas que digan que compramos mucha energía a Francia, lo que es cierto sólo a medias. Y sólo hablo del lobby en España.

Jamás vi tal cosa si te digo la verdad. En cualqueir caso convendrás que el número de tales testimonios palidece con los del lado contrario. De todas maneras no creo que haga falta pagarle a un experto para que diga la verdad. Sobre la energía nuclear que compramos a Francia no tengo cifras (si tú tienes estaría bien que las pusieras aquí) pero es de dominio público, si no recuerdo mal el propio Felipe Gonzalez recomendó hace poco al gobierno de Zapatero que si no quería energía nucear no se la comprara a Francia.

Thorgal, yo no he dicho en ningún momento que el Uranio esté a punto de acabarse; te reto a que encuentres eso en mis mensajes. Lo que he dicho es que "serán cada día más complicados de conseguir"; los materiales fisionables son escasos y caros de extraer y si todos nos ponemos a construir centrales nucleares se volverán aún más escasos y caros.

Posiblemente. O quizás mañanas se descubran nuevos yacimientos.

Sobre la moratoria nuclear: en los últimos veinticinco años, en EEUU (donde no hay ninguna moratoria) no se ha construido ni una sola central nuclear. En todo el mundo, las centrales nucleares nuevas o las construyen directamente los estados (caso de China) o se hacen con gigantescas subvenciones, como se hace en Francia. Esto ocurre por la sencilla razón de que económicamente no son rentables, y eso sin siquiera saber realmente el coste de su cierre, desmantelamiento y almacenamiento de resíduos a largo plazo. En España, desde la liberalización del sector eléctrico de 1997, ya se pueden construir nuevas centrales nucleares... y nadie lo hace.

En parte por el alto coste inicial, sí. Simplemente debido a los altos tipos de interes en estos últimos años era díficil para la compañias pedir un préstamo para contruir la central. Pero también por el relativamente poco aumento de la demanda y la mala fama. Y además tanto como que nadie lo hace... EEUU precisamente planea construir 30 centrales más en los próximos años animados por el aumento del precio del petróleo.

Una central nuclear es un buen negocio a largo plazo. Cosa que a las compañias privadas no les mola, por eso no se construyen demasiadas. De ahí que los gobiernos Franceses subvencionen tan alegremente la construcción de centrales. Saben que lo van a recuperar con creces en el futuro. Son Franceses pero no tontos.

La moratoria nuclear lo que hizo fue parar un programa de construcción absolutamente disparatado que era una sangría económica para el estado y para las eléctricas, que no iban a recuperar su inversión en la vida.
A efectos prácticos, la moratoria (y la compensación del 95) rescató a las compañías eléctricas de la ruina.

Guau. Así que esas compañias querían autodestruirse y no las dejaron... En realidad la moratoria dejó un buen puñado de centrales a medio construir. Estoy seguro que las compañias estaban encantadas de quedarse sin sus centrales tras haber invertido tanto... La moratoria no se hizo por razones económicas sino políticas. Precisamente fue la moratoria lo que casi lleva a esas compañias a la ruina y la compensación del 95, que pagamos todos en el recibo de la luz, fue lo que las salvó.

Las energías renovables están mucho más cerca de lo que crees de ser suficientes para abastecernos. Solar, eólica e hidroeléctrica, que se olvida constantemente (quizá porque lleva décadas abasteciéndonos con éxito). Entretanto, podemos utilizar la nuclear (a corto plazo) y usar las térmicas de ciclo combinado, que no todo ha de ser petróleo.

Ojalá, pero seguramente están mucho más lejos de lo que crees. No te fies demasiado de esos otros expertos que salen por la tele. Por ejemplo siempre que se habla del gran éxito de la energía eólica en España se habla de potencia instalada, lo cual me alucina... De todas maneras coincidimos en este punto. La energía nuclear de fisión no debe ni puede ser para siempre, pero es el mejor sustituto de las térmicas a día de hoy.

Cada día estoy más convencido de que la fusión controlada no será nunca viable; podría estar equivocado, claro. Entretanto, no es que sea una monstruosidad sino pura y simple ciencia-ficción.

Pues yo no creo que todas esas superpotencias que han invertido cantidades ingentes de recursos en el proyecto ITER sean tan aficionados a la ciencia ficción...

[jasev]

Jamás vi tal cosa si te digo la verdad.

¿Y qué televisión dices que ves? Porque vamos, con la que ha caído últimamente...

En cualqueir caso convendrás que el número de tales testimonios palidece con los del lado contrario. De todas maneras no creo que haga falta pagarle a un experto para que diga la verdad.

A un experto hay que pagarle hasta para que se rasque la nariz, que para eso es experto. Pocos dan su opinión por la cara. Financiar sus estudios, publicar sus libros, llevarlos de gira por telediarios y tertulias... eso cuesta dinero. Mucho.

Sobre la energía nuclear que compramos a Francia no tengo cifras (si tú tienes estaría bien que las pusieras aquí) pero es de dominio público, si no recuerdo mal el propio Felipe Gonzalez recomendó hace poco al gobierno de Zapatero que si no quería energía nucear no se la comprara a Francia.

http://www.ree.es/sistema_electrico/informeSEE.asp

Echa un vistazo: compramos energía a Francia, sí... pero es una proporción pequeña en comparación con la producción propia. Y considerando que a cambio vendemos energía a Marruecos y Portugal, España es exportadora neta de energía.

Por cierto, dices que es de dominio público... ¿cómo lo sabes, si según dices esas cosas no las has visto nunca en la televisión?

Es que hacer que todo el mundo se crea las maravillas de la energía nuclear francesa que compramos ha sido uno de los mayores logros de la propaganda del foro nuclear. Por eso digo que es verdad sólo a medias: se oculta deliberadamente la parte de la información que no interesa.

Posiblemente. O quizás mañanas se descubran nuevos yacimientos.

Nada de posiblemente: la historia con el petróleo nos demuestra que los "nuevos yacimientos" que aparecen son en la mayoría de los casos yacimientos que son más caros de explotar pero se vuelven rentables por el encarecimiento de la materia prima.

En parte por el alto coste inicial, sí. Simplemente debido a los altos tipos de interes en estos últimos años era díficil para la compañias pedir un préstamo para contruir la central. Pero también por el relativamente poco aumento de la demanda y la mala fama. Y además tanto como que nadie lo hace... EEUU precisamente planea construir 30 centrales más en los próximos años animados por el aumento del precio del petróleo.

Lo planean, sí. Ya veremos si las empiezan, cuándo las empiezan... y cuándo las terminan.

Porque la política energética norteamericana, desde los tiempos de Reagan, no ha sido precisamente enemiga de la energía nuclear. La población de EEUU ha crecido en este último cuarto de siglo un 30%, y apostaría a que su consumo de energía más de un 40%. Ni una, oye, ni una han construido.

EDIT: Perdí mi apuesta. El consumo ha crecido de forma consistente con la población: un 33%, poco más o menos, de acuerdo con el Departamento de Estado de Energía.

Una central nuclear es un buen negocio a largo plazo. Cosa que a las compañias privadas no les mola, por eso no se construyen demasiadas. De ahí que los gobiernos Franceses subvencionen tan alegremente la construcción de centrales. Saben que lo van a recuperar con creces en el futuro. Son Franceses pero no tontos.

Díselo a los finlandeses. Firmaron en 2003 con Francia un trato para construir una nuclear. El plazo de tiempo construcción se ha duplicado, el presupuesto inicial se ha triplicado y aquello parece más un pozo negro que otra cosa.

Una central nuclear no es un buen negocio. Necesitas subvenciones multimillonarias del estado y luego, para rentabilizarlas, tienes que suplicar y presionar al gobierno de turno para que prolongue su vida útil mucho más allá de lo que en principio estaba previsto (lo que en la mayoría de los casos, eso es verdad, es una buena idea, porque la tecnología mejora prolongando la vida útil de éstas). Eso no es un buen negocio, eso es aprovecharse del público.

Guau. Así que esas compañias querían autodestruirse y no las dejaron... En realidad la moratoria dejó un buen puñado de centrales a medio construir. Estoy seguro que las compañias estaban encantadas de quedarse sin sus centrales tras haber invertido tanto... La moratoria no se hizo por razones económicas sino políticas. Precisamente fue la moratoria lo que casi lleva a esas compañias a la ruina y la compensación del 95, que pagamos todos en el recibo de la luz, fue lo que las salvó.

No, querer no querían: animadas por el primer boom nuclear, se metieron en un pantano del que no sabían cómo salir. Si las hubieran terminado, nunca hubieran sido rentables, así que detenerlas lo que hizo fue parar la primera sangría. Sí, la compensación las salvó, pero si no llegan a pararlas la compensación habría tenido que ser aún mayor.

Tienes que tener en cuenta que cuando se firma la moratoria el mercado eléctrico era un monopolio del estado. Cuando recibieron las concesiones para construir las centrales Endesa (entonces pública), Hidrocantábrico y lo que hoy es Iberdrola se habían comprometido a terminarlas sin saber la ruina se les venía encima... la moratoria los liberaba de ese compromiso.

Ojalá, pero seguramente están mucho más lejos de lo que crees. No te fies demasiado de esos otros expertos que salen por la tele. Por ejemplo siempre que se habla del gran éxito de la energía eólica en España se habla de potencia instalada, lo cual me alucina... De todas maneras coincidimos en este punto. La energía nuclear de fisión no debe ni puede ser para siempre, pero es el mejor sustituto de las térmicas a día de hoy.

Da la casualidad de que en mi departamento (no yo directamente, eso es verdad) se trabaja con tecnología eólica. Y tengo varios antiguos compañeros trabajando en la planta solar de Abengoa. Yo no soy un experto, pero no necesito verlos por la tele, los tengo cerca

Pues yo no creo que todas esas superpotencias que han invertido cantidades ingentes de recursos en el proyecto ITER sean tan aficionados a la ciencia ficción...

Oye, que algo sea ciencia-ficción no significa que sea imposible . Sé que los físicos creen poder conseguirlo. Es que (que yo recuerde) llevan veinte años diciendo que faltan veinte años para que sea viable. Y oye, siguen faltando veinte años, y lo que nos queda...

Sí, soy pesimista. Tal vez no tenga motivos, pero no lo veo. Ojalá me equivoque.

[Thorgal]

¿Y qué televisión dices que ves? Porque vamos, con la que ha caído últimamente...

A un experto hay que pagarle hasta para que se rasque la nariz, que para eso es experto. Pocos dan su opinión por la cara. Financiar sus estudios, publicar sus libros, llevarlos de gira por telediarios y tertulias... eso cuesta dinero. Mucho.

Que sí, que sí... Pero dime tú que ves tanta tele ¿palidecen o no palidecen?

http://www.ree.es/sistema_electrico/informeSEE.asp

Echa un vistazo: compramos energía a Francia, sí... pero es una proporción pequeña en comparación con la producción propia. Y considerando que a cambio vendemos energía a Marruecos y Portugal, España es exportadora neta de energía.

Por cierto, dices que es de dominio público... ¿cómo lo sabes, si según dices esas cosas no las has visto nunca en la televisión?

Es que internet está también toda contaminada.

Es que hacer que todo el mundo se crea las maravillas de la energía nuclear francesa que compramos ha sido uno de los mayores logros de la propaganda del foro nuclear. Por eso digo que es verdad sólo a medias: se oculta deliberadamente la parte de la información que no interesa.

¿Que ocultan qué? Compramos y en cantidades importantes, como dice tu propio informe. Y no estabamos hablando de ser exportador o importador neto al cabo del año, eso te le acabas de sacar de la chistera. Hablábamos de tener el respaldo de la energía nuclear francesa para subsanar las deficiencias (inevitables) de las renovables.

Nada de posiblemente: la historia con el petróleo nos demuestra que los "nuevos yacimientos" que aparecen son en la mayoría de los casos yacimientos que son más caros de explotar pero se vuelven rentables por el encarecimiento de la materia prima.

Entonces en qué quedamos, hay o no hay uranio... Si me pones al petroleo de ejemplo supongo que piensas que hay para rato. De todas maneras como ya dije la fisión es sólo una solución temporal, no hacen falta yacimientos eternos ni nada de eso.

Lo planean, sí. Ya veremos si las empiezan, cuándo las empiezan... y cuándo las terminan.

Porque la política energética norteamericana, desde los tiempos de Reagan, no ha sido precisamente enemiga de la energía nuclear. La población de EEUU ha crecido en este último cuarto de siglo un 30%, y apostaría a que su consumo de energía más de un 40%. Ni una, oye, ni una han construido.

Díselo a los finlandeses. Firmaron en 2003 con Francia un trato para construir una nuclear. El plazo de tiempo construcción se ha duplicado, el presupuesto inicial se ha triplicado y aquello parece más un pozo negro que otra cosa.

Pues ya ves, antes se costruían a montones. Deben haberse olvidado de como se hacen ¿no? Sí, en EEUU no se han construido por las razones antes expuestas. Pero ahora se empiezan a arrepentir...

Una central nuclear no es un buen negocio. Necesitas subvenciones multimillonarias del estado y luego, para rentabilizarlas, tienes que suplicar y presionar al gobierno de turno para que prolongue su vida útil mucho más allá de lo que en principio estaba previsto (lo que en la mayoría de los casos, eso es verdad, es una buena idea, porque la tecnología mejora prolongando la vida útil de éstas). Eso no es un buen negocio, eso es aprovecharse del público.

Es un negocio a largo plazo. Si se prolonga la vida útil es porque un reactor nuclear no es una placa solar, representa una parte importante de la producción electrica de un país y no se puede apagar así como así. Y sobre subvenciones las energías renovables tampoco se quedan muy atrás, ¿eso es aprovecharse del público también?

Y la verdad, centras tu argumento en si es buen o mal negocio. Me da igual. Las energías renovables tampoco son un gran negocio. No creo que un aerogenerador tenga una vida útil muy larga precisametne, no comparable a la de un reactor nuclear desde luego. Pero su virtud está en que son limpias y seguras, al igual que la nuclear. Si hay que subvencionarlas se subvenciona.

No, querer no querían: animadas por el primer boom nuclear, se metieron en un pantano del que no sabían cómo salir. Si las hubieran terminado, nunca hubieran sido rentables, así que detenerlas lo que hizo fue parar la primera sangría. Sí, la compensación las salvó, pero si no llegan a pararlas la compensación habría tenido que ser aún mayor.

Tienes que tener en cuenta que cuando se firma la moratoria el mercado eléctrico era un monopolio del estado. Cuando recibieron las concesiones para construir las centrales Endesa (entonces pública), Hidrocantábrico y lo que hoy es Iberdrola se habían comprometido a terminarlas sin saber la ruina se les venía encima... la moratoria los liberaba de ese compromiso.

Esa es tu versión personal de la historia. Y la verdad no tiene ni pies ni cabeza. Arruinar a las compañias para salvarlas de la ruina... buena estrategia. Hubiera sido mucho más fácil y barato subvencionarlas para que construyeran sus centrales (si hubiera hecho falta, claro) y no tener que pagar cinco años después las centrales nucleares que no se construyeron, quedándonos sin el dinero y sin la electricidad... Es verdad que las compañias no tenían idea de los que se les venía encima, pero no porque ignorasen qué es una central nuclear, sino porque no podían saber de las futuras promesas electorales del PSOE. De nuevo te cito a Felipe, el mismo dijo que la moratoria fue una decisión política.

Da la casualidad de que en mi departamento (no yo directamente, eso es verdad) se trabaja con tecnología eólica. Y tengo varios antiguos compañeros trabajando en la planta solar de Abengoa. Yo no soy un experto, pero no necesito verlos por la tele, los tengo cerca

No me digas... Pues a ver si te están lavando el cerebro...

No, si sé que los físicos creen poder conseguirlo. Es que (que yo recuerde) llevan veinte años diciendo que faltan veinte años para que sea viable. Y oye, siguen faltando veinte años, y lo que nos queda...

Sí, soy pesimista. Tal vez no tenga motivos, pero no lo veo. Ojalá me equivoque.

Es que es otro proyecto a largo plazo. No hay que asustarse por ello. Quizás no tan largo plazo como el día que podamos depender sólo de energías renovables...

[jasev]

Que sí, que sí... Pero dime tú que ves tanta tele ¿palidecen o no palidecen?

¿Y eso significa que no existe un lobby cuyo nombre, fecha de nacimiento y política ya te he puesto por delante? Porque tú empezaste hablando de "actividad insignificante" y poniendo en duda su existencia, te recuerdo.

Es que internet está también toda contaminada.


¿Que ocultan qué? Compramos y en cantidades importantes, como dice tu propio informe. Y no estabamos hablando de ser exportador o importador neto al cabo del año, eso te le acabas de sacar de la chistera. Hablábamos de tener el respaldo de la energía nuclear francesa para subsanar las deficiencias (inevitables) de las renovables.

¿Cantidades importantes? ¿Tú has visto nuestra capacidad de generación? Son cantidades relativamente pequeñas y bajando, como prueba el hecho de que las exportaciones de energía las dupliquen. De lo que hablamos es de tener respaldo de energía complementaria, pero ni necesariamente francesa ni necesariamente nuclear. Porque para subsanar las deficiencias de las renovables tenemos una enorme cantidad de centrales de ciclo combinado (que contaminan, sí, pero mucho menos que las térmicas convencionales). Además, mi argumento siempre ha sido que a corto plazo podemos utilizar las nucleares, de modo que no trates encima de echarme en cara argumentos que no he utilizado. Los hombres de paja al fondo a la derecha, muchas gracias.

Entonces en qué quedamos, hay o no hay uranio... Si me pones al petroleo de ejemplo supongo que piensas que hay para rato. De todas maneras como ya dije la fisión es sólo una solución temporal, no hacen falta yacimientos eternos ni nada de eso.

¿Lees los mensajes a los que respondes? Una vez más: te reto a que me digas dónde he dicho que se esté acabando. No sé si hay uranio para rato, sólo que es un bien escaso y cada vez será más escaso y difícil de extraer. Además, te pongo el ejemplo del petróleo desde el punto de vista de la explotación, pero a diferencia de éste, el uranio no se genera por un proceso natural como la fosilización. El uranio (y similares, que no es el único combustible) es el que hay, y a menos que nos caigan encima meteoritos, su cantidad es ridícula y no crece a lo largo de los milenios.

Pues ya ves, antes se costruían a montones. Deben haberse olvidado de como se hacen ¿no? Sí, en EEUU no se han construido por las razones antes expuestas. Pero ahora se empiezan a arrepentir...

O se han olvidado de cómo se hacen, o han decidido que a lo mejor no era tan buena idea hacerlas. Repito: 25 años, 33% de incremento de consumo, 0 centrales construidas. Antes decías que no se habían construido por el bajo incremento de la demanda y la mala fama; a la vista de que ambos datos son falsos, ¿seguimos dándole vueltas? Dices que se empiezan a arrepentir: pues ya tardan, ¿a qué esperan para empezar a construirlas? Que empiecen, que empiecen...

EDIT: Acabo de ver que sí hay una en construcción, prevista para acabar en 2012. El departamento de energía la ha subvencionado porque interesa su uso para la obtención de tritio para uso militar (hablando de mala fama...) y experimental.

Es un negocio a largo plazo.

Una vez más: con los números por delante, no lo es. Ni a corto, ni a largo, ni a larguísimo (porque a diferencia de todos los demás, cuando se cierra hay que seguir pagando). Si necesitas que el estado te pague la construcción, no es un negocio.

Si se prolonga la vida útil es porque un reactor nuclear no es una placa solar, representa una parte importante de la producción electrica de un país y no se puede apagar así como así. Y sobre subvenciones las energías renovables tampoco se quedan muy atrás, ¿eso es aprovecharse del público también?

Es cierto: las energías renovables están subvencionadas. Pero a diferencia de la nuclear, las renovables no generan desechos radioactivos durante miles de años, no nos hacen depender de combustibles que hay que importar y necesitan una inversión inicial que no es un monstruo inasumible. Además, a diferencia de las nucleares, a medida que la tecnología avanza se vuelven más baratas; las nucleares, sorprendentemente (y reconozco que soy el primer sorprendido por lo que les está pasando a los finlandeses) parece que se vayan haciendo más caras.

Y la verdad, centras tu argumento en si es buen o mal negocio. Me da igual. Las energías renovables tampoco son un gran negocio. No creo que un aerogenerador tenga una vida útil muy larga precisametne, no comparable a la de un reactor nuclear desde luego. Pero su virtud está en que son limpias y seguras, al igual que la nuclear. Si hay que subvencionarlas se subvenciona.

La subvención para poner en marcha un aerogenerador (o una planta solar, o incluso una planta hidroeléctrica, que no sé por qué para tí las renovables parecen empezar y terminar en los molinos) es ridícula en comparación (de hecho es inexistente, la subvención va por generación, no por construcción). A cambio generan más empleo, I+D casi enteramente española (que estamos exportando), menor dependencia energética y energía verdaderamente limpia. No hay color.

Centro mi argumento en la rentabilidad para demostrar que la moratoria, que has descrito como "estupidez", es un chivo expiatorio muy conveniente para ocultar el hecho de que ninguna compañía se atreve a construir una central si no la paga papá estado.

Esa es tu versión personal de la historia. Y la verdad no tiene ni pies ni cabeza. Arruinar a las compañias para salvarlas de la ruina... buena estrategia. Hubiera sido mucho más fácil y barato subvencionarlas para que construyeran sus centrales (si hubiera hecho falta, claro) y no tener que pagar cinco años después las centrales nucleares que no se construyeron, quedándonos sin el dinero y sin la electricidad... Es verdad que las compañias no tenían idea de los que se les venía encima, pero no porque ignorasen qué es una central nuclear, sino porque no podían saber de las futuras promesas electorales del PSOE. De nuevo te cito a Felipe, el mismo dijo que la moratoria fue una decisión política.

Bueno, es la versión que ha dado Eguiagaray, el ministro de industria y energía cuando se produjo la moratoria. Y claro que tiene pies y cabeza: ya las estábamos subvencionando. No se trata de "arruinarlas para salvarlas de la ruina" sino impedir que se arruinaran en primer lugar y luego ayudarlas a recuperar su ruinosa inversión. No tenían recursos para terminarlas porque los costes se habían disparado, si las hubieran terminado hubiéramos tenido una producción eléctrica que hubiéramos tenido que subvencionar aún más, eso si no hubiéramos tenido que tenerlas apagadas. La planificación de esas centrales fue un desastre, y en palabras del propio Eguiagaray la moratoria "fue un plan de rescate, no un cierre". Además, insisto en que hace ya doce años que la moratoria no es un obstáculo para construir nuevas centrales y nadie ha hecho el menor intento. Si fue una decisión política, ¿ahora por qué nadie lo intenta? ¿Por política de nuevo? Ah, será que tienen miedo de que les vuelvan a poner una moratoria con plan de rescate.

Es que es otro proyecto a largo plazo. No hay que asustarse por ello. Quizás no tan largo plazo como el día que podamos depender sólo de energías renovables...

Como te he dicho, de esto sí sé algo, y no es largo plazo. Las renovables serán rentables no ya medio sino incluso a corto.

[Felipe II]

El tema de la unión ibérica lleva varios días agotado. Si quieres creo un hilo propio para la energía, muevo los mensajes sobre el tema a ese hilo y dejo éste para que se hunda lentamente en el olvido.

jeje "lentamente en el olvido"... ya veo que ya nadie sigue ese hilo, haz lo que quieras, no hemos llegado a ninguna conclusión, sólo BANANA

Ya veo que estás muy metido en el tema de las energías.

Opino como Thorgal.

Además, España es la 8ª potencia mundial sin bombas nucleares, y al igual que nosotros, muchos otros países, pero no nos olvidemos que tenemos al primo de Zumosol "USA" que sí las tiene, y estamos en una alianza militar con ellos -la OTAN- y en otra política (la UE), y en otra económica (el mercado capitalista occidental)... con lo cual, es como si la tuviéramos. Mejor incluso, porque no tenemos esa mala fama que tienen los países que cuentan con armas de destrucción masiva.

eeee, que yo tampoco digo que quiera que España se militarice poseyendo armas nucleares: son peligrosas y diplomáticamente muy criticadas, sin duda. España, no las necesita gracias a sus aliados. Tampoco quisiera una central nuclear cerca de casa, y sin embargo le compramos energía a Francia, producida además con agua que nosotros mismos les vendemos... Pero también me gustaría que España dispusiera de mejor ejército para defenderse directamente en caso de agresión, diplomaticamente difícil, pero posible.

No olvidemos tampoco que vivimos en el progreso económico que arrastramos de cuando Franco pasó como aliado de EEUU durante la Guerra Fría, y ahora tenemos que aguantar que los americanos tengan bases militares en nuestro territorio a cambio de dinero y "protección", lo que no me tranquiliza nada. Me siento un poco como si estuvieramos ocupados...

[jasev]

Ya veo que estás muy metido en el tema de las energías.

En realidad, no. Ni trabajo en ellas (aunque conozca a muchos que sí lo hacen) ni soy ningún experto.

Lo que ocurre es que yo antes estaba de acuerdo con Thorgal. Ese lobby de actividad insignificante y dudosa existencia me vendió una energía con una capacidad de producción asombrosa (que la tiene) con unos resíduos fáciles de almacenar, incluso de reciclar, y más barata que las renovables. Me dijeron que si no se construían más centrales era por la moratoria (un chivo expiatorio muy conveniente que hace doce años que no es un obstáculo para nadie). Por eso cuando me pusieron los números por delante (importaciones de uranio, balance energético, costes de construcción, almacenamiento de resíduos, subvenciones a la industria) comprendí que me habían engañado, y me agarré un cabreo de tres pares.

Para mí, la energía nuclear (la actual, si algún día conseguimos la fusión será otro cantar) es un mal necesario que hay que reducir lentamente, no incrementar. No quiero volver a leer que se desconecta una central de energía renovable porque no somos capaces de absorber nuestra generación y reducir la generación de una nuclear es inviable.

eeee, que yo tampoco digo que quiera que España se militarice poseyendo armas nucleares: son peligrosas y diplomáticamente muy criticadas, sin duda. España, no las necesita gracias a sus aliados. Tampoco quisiera una central nuclear cerca de casa, y sin embargo le compramos energía a Francia, producida además con agua que nosotros mismos les vendemos...

Otro. Vamos a ver: España compra a Francia una pequeña proporción (y bajando) de energía frente a la producción propia, y a cambio exporta mucha más a Marruecos y Portugal. Nuestra necesidad de las nucleares francesas (por cierto, en Francia también hay centrales térmicas y renovables, así que a lo mejor no toda la que les compramos viene de ahí) es mínima.

Pero también me gustaría que España dispusiera de mejor ejército para defenderse directamente en caso de agresión, diplomaticamente difícil, pero posible.

No olvidemos tampoco que vivimos en el progreso económico que arrastramos de cuando Franco pasó como aliado de EEUU durante la Guerra Fría, y ahora tenemos que aguantar que los americanos tengan bases militares en nuestro territorio a cambio de dinero y "protección", lo que no me tranquiliza nada. Me siento un poco como si estuvieramos ocupados...

Vamos a ver: ¿en caso de agresión de quién? Porque las únicas amenazas potenciales a 50 años vista son Marruecos y Argelia, y créeme: tenemos fuerzas armadas perfectamente capaces de defendernos de ellos. Una armada más que notable (de hecho, hasta sobredimensionada de acuerdo con nuestra población y PIB) y un ejército y fuerzas aéreas relativamente pequeños pero bien equipados.

Si, por contra, se trata de defendernos de nuestro otro vecino, Francia, con un 40% más de población y un 70% más de PIB, yo prefiero rendirme y aprenderme la Marsellesa (que mola mucho más que nuestra marcha real). El resultado iba a ser el mismo y nos iba a doler menos.

[Fuser]

En el tema energético estoy de acuerdo con lo que sostiene Jasev. Creo que la nuclear es el pasado, y en este presente hay que ir minimizando su impacto en la economía energética de nuestro país -y de todos los del Primer Mundo- e ir sustituyéndola, en la medida de las posibilidades, por formas de energías limpias de verdad, no sólo en la propaganda. Si con lo que se gasta el Estado en pagar la nuclear lo invirtiese en investigación y desarrollo de energías renovables puede que ya hubiéramos dado con una fuente realmente rentable e importante.


Luego, en el tema nuclear-militar, no creo que nadie nos vaya a agredir militarmente a corto y medio plazo. El orden mundial existente impide que el Primer Mundo sea atacado de forma explícita -terrorismos aparte- y sostengo que no es el poderío nuclear de Occidente lo que ahuyenta a posibles agresores, sino el control que éste ejerce sobre la economía del Mundo, que se vuelve asfixiante para cualquiera que ose enfrentársele.

Lo de Marruecos y Argelia... verdaderamente me entristecería que quisieran atacarnos, y más aún que nosotros les hubiésemos dado motivos. Siempre defendí la posición de España como intermediaria entre Occidente y el Mundo Árabe Islámico, tan mermada en los últimos años por políticas exteriores realmente patéticas. Rechazo de plano actitudes como la del islote Perejil, y abogo por el diálogo y el entendimiento entre culturas como el mejor modo de evitar infinidad de conflictos. Es la mejor arma, incluso mejor que las cabezas nucleares, o los proyectiles antitanque fabricados con uranio empobrecido.

Sí que me gustaría que España contase con un gran Ejército. Pero grande en armas defensivas, y sobre todo, en calidad humana. Muchos soldados bien preparados e instruidos -física y sobre todo mentalmente- que pudieran ser enviados con orgullo a todos los rincones del mundo donde hiciera falta ayuda humanitaria, y no a desempeñar acciones militares como escuderos de una organización militar superior.

Puede que sueñe con algo imposible a medio plazo, pero creo que sería la meta a alcanzar.

[jasev]

En el tema energético estoy de acuerdo con lo que sostiene Jasev. Creo que la nuclear es el pasado, y en este presente hay que ir minimizando su impacto en la economía energética de nuestro país -y de todos los del Primer Mundo- e ir sustituyéndola, en la medida de las posibilidades, por formas de energías limpias de verdad, no sólo en la propaganda. Si con lo que se gasta el Estado en pagar la nuclear lo invirtiese en investigación y desarrollo de energías renovables puede que ya hubiéramos dado con una fuente realmente rentable e importante.

Por partes: lo que es el pasado son las térmicas convencionales, fuel y carbón, que aún existen (en EEUU, creo recordar que aportaban el 50% de la producción energética hace cinco o seis años). Por eso en los últimos años las hemos venido sustituyendo por renovables y por térmicas de ciclo combinado. Cuando la última central de carbón de España haya desaparecido podremos pasar a la segunda fase. En ella, hay que ir paulatinamente reduciendo el aporte de las centrales nucleares cerrando las que alcancen el final de su vida útil (si hay que prolongar alguna se prolonga, y si alguien quiere construir una nuclear nueva que se la pague, incluyendo el tratamiento de los resíduos que ahora mismo a la hora de los presupuestos los dejan debajo de la alfombra; a ver quién se atreve) y lo mismo (sólo que por sus características, permiten que sea mucho más gradual) con las de ciclo combinado.

Entretanto, deberíamos por todos los medios tratar de mejorar nuestra red de transporte potenciando el transporte público (especialmente el ferroviario) frente al vehículo personal.

No se trata de alcanzar las cero emisiones, que sería maravilloso, sino de llegar a un punto en que la atmósfera sea capaz de absorberlas sin daños irreparables al medio ambiente.

Luego, en el tema nuclear-militar, no creo que nadie nos vaya a agredir militarmente a corto y medio plazo. El orden mundial existente impide que el Primer Mundo sea atacado de forma explícita -terrorismos aparte- y sostengo que no es el poderío nuclear de Occidente lo que ahuyenta a posibles agresores, sino el control que éste ejerce sobre la economía del Mundo, que se vuelve asfixiante para cualquiera que ose enfrentársele.

Lo de Marruecos y Argelia... verdaderamente me entristecería que quisieran atacarnos, y más aún que nosotros les hubiésemos dado motivos. Siempre defendí la posición de España como intermediaria entre Occidente y el Mundo Árabe Islámico, tan mermada en los últimos años por políticas exteriores realmente patéticas. Rechazo de plano actitudes como la del islote Perejil, y abogo por el diálogo y el entendimiento entre culturas como el mejor modo de evitar infinidad de conflictos. Es la mejor arma, incluso mejor que las cabezas nucleares, o los proyectiles antitanque fabricados con uranio empobrecido

Te estás contradiciendo. Vamos a ver: de nuestros vecinos, ¿quién podría atacarnos? ¿Francia? Como digo, si es así, yo me voy matriculando en una academia de francés. ¿Portugal? Nos los comemos con patatas y hacemos la unión ibérica pero a lo bestia . Afortunadamente ambos son países aliados y lo suficientemente estables como para considerar imposible una guerra contra ellos.

Sólo nos quedan, por lo tanto, los países del norte de África, que aunque ahora mismo son amigos (y dependemos de ellos para el suministro de gas, por cierto), sí tienen una inestabilidad mayor (sobre todo Argelia) que podría hacer que en un momento dado pasaran a ser enemigos. ¿Que te entristecería? Toma, y a mí, pero te recuerdo que hará unos quince años (¿tal vez algunos más?) los militares argelinos dieron un golpe de estado porque las elecciones las iban a ganar los islamistas radicales. Así que eso de que "les hubiéramos dado motivos" es la última de las preocupaciones: el problema no es que les diéramos motivos, el problema es que se los podrían inventar.

Dicho esto: toda vez que un ataque desde Europa es imposible y un ataque desde África sería rápidamente contrarrestado (no tendrían nada que hacer), ¿para qué queremos más ejército?

Por cierto, por una vez y sin que sirva de precedentes, creo que el gobierno hizo lo correcto porque lo de Perejil había que hacerlo (menos mal que no hubo heridos). No porque el peñasco importe lo más mínimo, sino porque aquello fue un pulso geopolítico que nos echaron y del que no podíamos retirarnos. Si mañana el gobierno de Marruecos planteara un contencioso fronterizo con ese islote, yo se lo entregaba antes de una semana, pero lo que hicieron fue un claro desafío al que había que responder. Y los hechos posteriores (incluyendo las relaciones hispano-marroquíes) demuestran que la respuesta, al menos, daño no hizo.

Sí que me gustaría que España contase con un gran Ejército. Pero grande en armas defensivas, y sobre todo, en calidad humana. Muchos soldados bien preparados e instruidos -física y sobre todo mentalmente- que pudieran ser enviados con orgullo a todos los rincones del mundo donde hiciera falta ayuda humanitaria, y no a desempeñar acciones militares como escuderos de una organización militar superior.

Puede que sueñe con algo imposible a medio plazo, pero creo que sería la meta a alcanzar.

Hombre, dejando de lado la "calidad humana" porque eso no es fácilmente mensurable (y también porque conozco al ganao que se alista en la legión y los paracas), te diré que a día de hoy España es capaz de desplegar un regimiento de infantería de marina con apoyo de un grupo de combate aeronaval en cualquier parte del mundo (con costa, claro ), cosa que sólo otras cinco armadas del mundo pueden hacer. La capacidad de transporte aéreo, que ha sido un talón de Aquiles importante, se va a resolver con la próxima entrega de los A400M. Así que no es que sea imposible a medio plazo, es que es posible a día de hoy.

Lo que pasa es que un despliegue de ese tipo vale una fortuna y lo que no hay es dinero para llevarlo a cabo salvo causa de fuerza mayor, pero la capacidad existe.

[Dreyius]

Aumentar ejercito? Yo esto si que lo veo una gran estupidez.

Todo el dinero que querais invertir en mejorar nuestro ejercito podría ser usado para la sanidad, un sistema que poco a poco se esta yendo al garete, la educación, mejora de infraestructuras, o mas subvenciones.

A día de hoy veo una gran estupidez mejorar nuestro ejercito, en parte porque como ha dicho jasev no veo ningún pais que nos vaya a atacar directamente ni a corto, ni a medio plazo.

Y en parte porque estoy totalmente en contra de la idea de tener tanques con la excusa que es para nuestra defensa. Si nadie hubiera creado armas en el mundo no habría guerras... en fin que no se que pintaría que españa tuviera bombas nucleares o que se cree una super armada de aire y tierra para decir "o mira que poderosos somos"

[jasev]

Aumentar ejercito? Yo esto si que lo veo una gran estupidez.

Todo el dinero que querais invertir en mejorar nuestro ejercito podría ser usado para la sanidad, un sistema que poco a poco se esta yendo al garete, la educación, mejora de infraestructuras, o mas subvenciones.

A día de hoy veo una gran estupidez mejorar nuestro ejercito, en parte porque como ha dicho jasev no veo ningún pais que nos vaya a atacar directamente ni a corto, ni a medio plazo.

Y en parte porque estoy totalmente en contra de la idea de tener tanques con la excusa que es para nuestra defensa. Si nadie hubiera creado armas en el mundo no habría guerras... en fin que no se que pintaría que españa tuviera bombas nucleares o que se cree una super armada de aire y tierra para decir "o mira que poderosos somos"

Recuerda lo que decía Einstein: "palos y piedras" . Si nadie hubiera inventado las armas, nos liaríamos a hostias igualmente pero con menos tecnología.

Y sí, es para nuestra defensa y no es una excusa. Eso de que si nadie tuviera armas no habría guerras es muy bonito, pero el caso es que dependes de que el resto de países vecinos sean tan buenos como tú. La clave es tener suficiente ejército como para poder defenderte en caso necesario pero no demasiado como para asustar a tus vecinos, lo que llevaría a una carrera de armamentos disparatada (que además suele acabar en guerra, como ocurrió con la 1GM). Hay países que no tienen ejército... pero porque tienen la protección de un "hermano mayor" que no permitirá que los ataquen.

España posee una armada potente (incluso demasiado potente) porque la capacidad de despliegue que menciono en mi mensaje anterior es importante desde el punto de vista geopolítico y porque las mayores amenazas a su seguridad vienen del mar. Su ejército y sus fuerzas aéreas son pequeños pero modernos, adecuadas para su defensa, y el porcentaje de presupuesto del PIB dedicado al gasto militar es más que razonable en comparación con otros países europeos. Si gastáramos lo que Francia, que mantiene unas fuerzas armadas sobredimensionadas para poder ejercer de potencia neocolonial en África, entonces sí que tendríamos motivos de queja.

[Fuser]

Entretanto, deberíamos por todos los medios tratar de mejorar nuestra red de transporte potenciando el transporte público (especialmente el ferroviario) frente al vehículo personal.

Sólo nos quedan, por lo tanto, los países del norte de África, que aunque ahora mismo son amigos (y dependemos de ellos para el suministro de gas, por cierto), sí tienen una inestabilidad mayor (sobre todo Argelia) que podría hacer que en un momento dado pasaran a ser enemigos. ¿Que te entristecería? Toma, y a mí, pero te recuerdo que hará unos quince años (¿tal vez algunos más?) los militares argelinos dieron un golpe de estado porque las elecciones las iban a ganar los islamistas radicales. Así que eso de que "les hubiéramos dado motivos" es la última de las preocupaciones: el problema no es que les diéramos motivos, el problema es que se los podrían inventar.

Si bien es cierto que estos países del norte de África son muy inestables y con una política exterior potencialmente voluble, España debe hacer lo que esté en su mano -diplomática- para tratar de fomentar su estabilidad y su desarrollo. Sus efectos positivos serían un bien común que disfrutaríamos todos, ellos primero, y nosotros -Europa incluida- también. Tenemos que jugar un papel muy importante en esta región, por razones culturales -no nos olvidemos de que 800 años de convivencia más o menos pacífica algo "marcan"- y por razones históricas, ya que por ejemplo, el olvido internacional en que dejamos a su suerte al territorio del Sáhara no tiene perdón. (Ya sé que ahí hubo muchos intereses de terceros países, pero la cuestión es que está todo como está y no movimos, ni movemos, un dedo.). Yo personalmente me inclinaría por fomentar estas cosas y un poco menos el poder de las armas, estando como está ya sobradamente reforzado contra estos enemigos. No hay más que ver la correlación de las fuerzas navales por descontado, e incluso las aéreas, aunque Marruecos tenga un Ejército del Aire realmente admirable para un país de sus características. Todo ello viéndolo desde una perspectiva individual, España vs. Marruecos/Argelia. Si pensamos en forma España/UE o España/OTAN vs. Marruecos/Argelia, ya es mejor olvidar este comentario.

Dicho esto: toda vez que un ataque desde Europa es imposible y un ataque desde África sería rápidamente contrarrestado, ¿para qué queremos más ejército?

Buena pregunta. Hoy en día los países que integran la OTAN tienen que ampliar sus ejércitos -y disminuírlos en algunos casos- según las exigencias de dicha organización, ya que como todos sabemos, se complementan entre sí. Más Ejército -y mejor preparado- para poder realizar misiones humanitarias de verdad en el Tercer Mundo o en desastres naturales donde quiera que haga falta. Desconozco si a España se le permite realizar este tipo de misiones de forma unilateral. Si sí que se le permite, no hacemos gran cosa. Aunque no me extraña nada dada la insolidaridad que impera en el Primer Mundo.

Por cierto, por una vez y sin que sirva de precedentes, creo que el gobierno hizo lo correcto porque lo de Perejil había que hacerlo (menos mal que no hubo heridos). No porque el peñasco importe lo más mínimo, sino porque aquello fue un pulso geopolítico que nos echaron y del que no podíamos retirarnos. Si mañana el gobierno de Marruecos planteara un contencioso fronterizo con ese islote, yo se lo entregaba antes de una semana, pero lo que hicieron fue un claro desafío al que había que responder. Y los hechos posteriores (incluyendo las relaciones hispano-marroquíes) demuestran que la respuesta, al menos, daño no hizo.

Es una forma de verlo completamente respetable... yo tengo mis dudas de que lo correcto haya sido responderles del mismo modo burdo en el que ellos incurrieron al ocupar el islote. Yo hubiese optado por ejercer presión diplomática a lo bestia, pero sin mover un solo soldado. Obligarles a sacar sus tropas con unas llamadas telefónicas sí hubiese sido una demostración de nuestro poder sobre nuestras fronteras. ¿Que se habría tardado unos días en conseguirlo? Puede que sí, pero Marruecos se hubiese tragado con patatas esa "magnífica" idea que tuvieron al acampar en el peñasco, y nosotros no hubiésemos tenido que reconstruir -poco o mucho- nuestras relaciones diplomáticas con ellos. Porque la cosa trajo cola...

Hombre, dejando de lado la "calidad humana" porque eso no es fácilmente mensurable

Juzgarlo puede ser prepotente... y hay que tenerle un gran respeto al Ejército, porque su misión es ayudarnos y defendernos a todos, pero conozco un poquito de cerca quién se hace soldado en este país, y tengo que decir que menos mal que se selecciona y se cuida muy bien a quién se envía en misiones internacionales, porque hay de todo en nuestro ejército. Yo exigiría muchísimo más en la calidad de los hombres y mujeres que lo integran, apostaría decididamente por la formación continua del aspecto intelectual de la tropa -sin caer en elitismos de ningún tipo- y sería tajante con la mínima falta de disciplina, desde el alto mando hasta el soldado raso, todos deberían predicar con el ejemplo, cosa que en muchos casos no ocurre. Y repito, lo digo porque tengo pruebas. ¿Que si nos ponemos en este plan "ni dios" se alistaría? Cierto, lo mismo ocurre con la Policía Nacional y con la Guardia Civil... pero algún día habrá que decidirse.

... te diré que a día de hoy España es capaz de desplegar un regimiento de infantería de marina con apoyo de un grupo de combate aeronaval en cualquier parte del mundo (con costa, claro ), cosa que sólo otras cinco o seis armadas del mundo pueden hacer. La capacidad de transporte aéreo, que ha sido un talón de Aquiles importante, se va a resolver con la próxima entrega de los A400M. Así que no es que sea imposible a medio plazo, es que es posible a día de hoy.

Lo que pasa es que un despliegue de ese tipo vale una fortuna y lo que no hay es dinero para llevarlo a cabo salvo causa de fuerza mayor, pero la capacidad existe.

Yo no hablaba específicamente de la capacidad logística y de despliegue de nuestro Ejército, que además si cuentas con el apoyo de aliados y demás, se hace enorme, hablaba de lo que antes mencioné, la capacidad para intervenir en acciones humanitarias -no bélicas- y/o en la disponibilidad de soldados y medios para ayudar en crisis sociales, desastres ecológicos o naturales. Seguro que, en la práctica, se podría transformar esa capacidad bélica de respuesta en capacidad de ayuda humanitaria pero la cuestión que me planteo es si se quiere.

[Fuser]

Con lo que tardo en responder en los posts, se me adelantan dos o tres, jeje.

Dreyius: Eres un soñador nato. Eso es bueno, pero hay que soñar sólo con lo que es factible de ser realizado, sino corremos el riesgo de caer en la desesperanza. Las guerras son inherentes al ser humano, es imposible erradicarlas. Por lo tanto, si está probado que las armas son las únicas capaces de contener a las armas, debemos disponer de ellas en su justa medida. Claro que la Sanidad y la Educación públicas deberían ser prioritarias en el gasto de este país, y del de cualquiera. Pero tampoco se puede dejar de financiar al Ejército, sobre todo cuando se nos exige que cumpla determinadas condiciones internacionales que, a la larga y de forma indirecta, nos llega devuelto en capital que permite mantener, en parte, nuestra sanidad y nuestra educación. (Si se reparte bien el dinero, claro.).