Unión ibérica

[Felipe II]

jeje, no estás muy enterado. En realidad lo de lusos, viene simplemente de que la provincia de Hispania (es decir la península ibérica, pero nombre del que proviene "España"), estaba dividida a su vez en otras tantas regiones, y la que más o menos coincidía con Portugal era la de Lusitania. Aunque esto era meramente administrativo. Los portugueses se jactarán de decir que Viriato, un gran héroe en la lucha contra Roma, era lusitano, pero falta decir que en aquella época todos eramos íberos, que eran los más numerosos en la península, aunque sí es verdad que también había celtas, más propios de la Galia o de Britania que de Hispania, y otros pueblos, que convivían en la península. En realidad no existe España o Portugal, la península en sí es todo un mundo de culturas y etnias. Yo por ejemplo, soy de Palencia, donde vivían los vaceos, que eran un pueblo de íberos que destacaba por su caballería, pero todos somos íberos en fin y al cabo.

Yo creo que además la independencia portuguesa fue muy regalada, porque incluso en plena Reconquista, los reyes castellanos, que son los que realmente hicieron el gran esfuerzo por recuperar la península, no persiguieron con mucho afán mantener el territorio del condado de Enrique de Borgoña, que podemos considerar como el primer rey de Portugal (aunque fue su hijo el primer rey, Alfonso I). Tras una derrota castellana, se le concedió la independencia.

Con el paso de los siglos, hasta la época del imperio permanecen separados, pero Felipe II de España, reclamó por su línea materna, la corona de Portugal en herencia. Tras la derrota de Francia en las Terceiras (ó archipiélago de las Terceras), que se oponía a la unión dinástica, Felipe encomienda al Gran Duque de Alba (véase mi avatar ) la conquista de Portugal, que rindió en tan solo una semana. El duque era el mejor general de aquel entonces, junto con Farnesio, Juan de Austria y Don Álvaro de Bazán, todos al servicio de España. Tras esto, Portugal permaneció unida a España (de hecho, al independizarse, nos quedamos con Ceuta, que en realidad era una colonia portuguesa jeje , no digais nada a los portugueses ) durante mucho tiempo.

Es por esto que durante la guerra con Iglaterra, Portugal estaba ya unida a España y entró en guerra. Quiero aprovechar además para desmentir toda la Leyenda Negra de España con respecto a esta guerra, que digamos... acabó en empate, porque los sucesores de Felipe II de España e Isabel I, decidieron firmar la paz. Ambos reinos estaban arruinados. Pero lo de la Armada Invencible no es que fuera una derrota tan rotunda... cabe decir que el marino al mando, el duque de Medina Sidonia, era inexperto, y el mejor marino español Don Álvaro de Bazán, iba a comandar la escuadra española, aunque murió desafortunadamente tiempo antes de poder hacerlo. Aún así, tras el hundimiento de esta flota, España tenía en poco tiempo otra armada, aunque la destinó a proteger la Ruta de las Indias Occidentales y el comercio con América de los piratas y corsarios ingleses. El resto de la guerra anglo-española, fueron todo victorias españolas, como la batalla de Cornualles, en la que pisamos suelo británico, lo malo es que estas victorias no fueron tan contundentes como debía haber sido la invasión por parte de la Armada Invencible.

Los acercamientos culturales por tanto son evidentes dada nuestra cultura y pasado común. Lo que pasa es que algunos son partidarios de una mayor cohesión, y quien sabe si finalmente, también unión política. Lo que sí sé es que muchos de los partidarios portugueses de la unión, SÍ que reconocerían a Don Juan Carlos I, (¡¿Pero por qué no te callas?!) como rey. De hecho creo que entre los títulos de Rey de España aún figura algún título de Portugal... no me hagais mucho caso.

[koningtiger]

Es la historia de siempre, Portugal ha estado siempre mucho más pendiente de España, por razones evidentes, que a la inversa. Siempre nos han mirado con una mezcla de miedo, amor y odio, mientras que desde España siempre ha habido una incomprensible actitud de indiferencia hacia Portugal, esto nunca lo he entendido. Supongo que nos pasa lo mismo a nosotros con los franceses, aunque a los portugueses de forma más acusada ya que la diferencia es mayor.

Aún así, sobre los datos que habeis dicho, ya somos el 5º pais en población y en PNB de la UE, tal vez nos serviría para entrar en el G-7 que es donde estamos (más bien estábamos) a las puertas. Con respecto a lo de los gallegos y los portugueses, veo más a los portugueses como herederos culturales de los gallegos que viceversa, no?

Portugal no ha sido nunca un enemigo mortal de España, ni mucho menos. En la guerra de Independencia, iban con los ingleses, al igual que la mayor parte del pueblo español. Que España fuese durante un corto periodo de tiempo aliada de Napoleón fue un accidente histórico fruto de una mala maniobra política. De hecho los franceses acabaron secuestrando a nuestro rey y forzando la rebelión, así que muy aliados no eran.

Sí que creo que si hubiese un referendum, en ambos paises ganaría la Union, pese a que economicamente no sé si nos saldría rentable a los españoles. Es una idea a tener en cuenta y muy interesante. Yo personalmente sería partidario de la Union.

[Fuser]

Los celtas vinieron a ocupar el territorio culturalmente "libre" de la influencia íbera en la península, esto es, el norte y el noroeste. YA aquí, en Galicia, y en Asturias también, existía aquella cultura denominada castreña, con tecnología característica de la Edad del Bronce y posteriormente del Hierro, que vino a mezclarse con la influencia celta. Pero anteriormente a esto eran muy similares a los ìberos, aunque quizá menos desarrollados, por lo relativamente inaccesible de su región por entonces.

Pero es cierto que todos en un principio éramos íberos -celtíberos después- tanto en Portugal como en España, y compartimos la misma base cultural. Creo que sólo a partir de la Edad Media comenzamos a distanciarnos unos de otros.

EDITADO: Estás en lo cierto, Felipe II, Juan Carlos I ostenta el título de Rey de los Algarves... aunque también ostenta el de Nápoles y Sicilia... el de Jerusalén... digamos que estos títulos se quedaron un poquito "obsoletos" jeje...

[Thorgal]

"[...]La hipotética unión de España y Portugal resultaría en el país con mayor extensión de la Unión Europea y el quinto en población con más de 57 millones de habitantes, por detrás de Alemania, Reino Unido, Francia e Italia. La suma del Producto Interior Bruto a precios corrientes de los dos países ibéricos daría como resultado la quinta economía de la Unión Europea.[...]"

Artículo completo en El País.

Ya sé que lo dice el artículo. Es el nota ese de El País que se ha hecho la picha un lío.

[Magno]

no, creo que estan interpretando mal a Portugal o a la encuesta.. lo que dice es que se unirian Portugal y España para formar un nuevo pais o una federacion o Union o lo que sea...

NO que Portugal quedaria bajo gobierno Español! Ambos paises exisitirian independientes bajo una misma federacion. Para algunas cosas serian uno solo, para otras dos...

[Fuser]

Es la historia de siempre, Portugal ha estado siempre mucho más pendiente de España, por razones evidentes, que a la inversa. Siempre nos han mirado con una mezcla de miedo, amor y odio, mientras que desde España siempre ha habido una incomprensible actitud de indiferencia hacia Portugal, esto nunca lo he entendido. Supongo que nos pasa lo mismo a nosotros con los franceses, aunque a los portugueses de forma más acusada ya que la diferencia es mayor.

No creo que sea tan mayor esa diferencia... quizá ahora mismo sí. Pero fíjate que hasta la inclusión de España en la UE, las diferencias entre España y Francia era abismales, en todos los sentidos. Como entre España y Portugal.

Con respecto a lo de los gallegos y los portugueses, veo más a los portugueses como herederos culturales de los gallegos que viceversa, no?

Galicia y Portugal son dos conceptos modernos. Hablar de influencias de uno sobre el otro no creo que sea lo más acertado, sobre todo sabiendo que galaicos y lusos fuimos una única unidad política, administrativa y territorial bajo el control de los Suevos desde el año 411 d.C. La mitad sur del actual Portugal no entró en este territorio por carencias logísticas de los Suevos y mayormente por la gran diferencia cultural impresa por la influencia antiguamente íbera, luego fenicia y después romana (como en posts anteriores argumentaba Felipe II) de esa región.

El galaico-portugués era el idioma de aquella región, se gestó durante los primeros tiempos de la romanización y de los Suevos, y su edad de oro fue la época medival con Alfonso X "El Sabio" como principal artífice. Era la misma cultura para toda la región. Con la inclusión del Reino de Galicia-Castilla-León en el gran Reino de España, el galaico-portugués "evolucionó" hasta el gallego de hoy, quedándonse casi intacto en el actual Portugal. Por eso que ninguno es heredero del otro, ambos discurrimos por caminos unidos en el nacimiento, y nos dividimos después, dando lugar a la aparición de unas identidades parecidas, pero distintas.

[Thorgal]

Creo que koningtiger se refiere al hecho de que Portugal surgió como un condado que se desgajó del Reino de León, el cual a su vez viene del reino de Asturias, el cual, en parte, y durante algún tiempo fue conocido, al menos para algunos (y aquí la cosa se pone peliaguada ) como reino de Galicia. O sea que en cualquier caso, tanto temporal como espacialmente es Portugal el que proviene de Galicia, nunca al revés.

[Fuser]

Bueno, todo depende de según cómo se mire. La primera unidad política lusa independiente fue con los Suevos, e incluía Galicia y tierras de Castilla. No se llamó Portugal, porque englobaba diferentes regiones, pero ya por entonces había una nacionalidad portuguesa incipiente. Que a Portugal le haya tocado pertenecer a un reino o a otro en diferentes épocas de su historia inicial es exactamente lo mismo que Galicia, se repartieron ese antiguo reino suevo entre unos y otros. Pero, reitero, inicialmente fueron una unidad.

[Lichoto]

jeje, no estás muy enterado. En realidad lo de lusos, viene simplemente de que la provincia de Hispania (es decir la península ibérica, pero nombre del que proviene "España"), estaba dividida a su vez en otras tantas regiones, y la que más o menos coincidía con Portugal era la de Lusitania. Aunque esto era meramente administrativo. Los portugueses se jactarán de decir que Viriato, un gran héroe en la lucha contra Roma, era lusitano, pero falta decir que en aquella época todos eramos íberos, que eran los más numerosos en la península, aunque sí es verdad que también había celtas, más propios de la Galia o de Britania que de Hispania, y otros pueblos, que convivían en la península. En realidad no existe España o Portugal, la península en sí es todo un mundo de culturas y etnias. Yo por ejemplo, soy de Palencia, donde vivían los vaceos, que eran un pueblo de íberos que destacaba por su caballería, pero todos somos íberos en fin y al cabo.

Yo creo que además la independencia portuguesa fue muy regalada, porque incluso en plena Reconquista, los reyes castellanos, que son los que realmente hicieron el gran esfuerzo por recuperar la península, no persiguieron con mucho afán mantener el territorio del condado de Enrique de Borgoña, que podemos considerar como el primer rey de Portugal (aunque fue su hijo el primer rey, Alfonso I). Tras una derrota castellana, se le concedió la independencia.

Con el paso de los siglos, hasta la época del imperio permanecen separados, pero Felipe II de España, reclamó por su línea materna, la corona de Portugal en herencia. Tras la derrota de Francia en las Terceiras (ó archipiélago de las Terceras), que se oponía a la unión dinástica, Felipe encomienda al Gran Duque de Alba (véase mi avatar ) la conquista de Portugal, que rindió en tan solo una semana. El duque era el mejor general de aquel entonces, junto con Farnesio, Juan de Austria y Don Álvaro de Bazán, todos al servicio de España. Tras esto, Portugal permaneció unida a España (de hecho, al independizarse, nos quedamos con Ceuta, que en realidad era una colonia portuguesa jeje , no digais nada a los portugueses ) durante mucho tiempo.

Es por esto que durante la guerra con Iglaterra, Portugal estaba ya unida a España y entró en guerra. Quiero aprovechar además para desmentir toda la Leyenda Negra de España con respecto a esta guerra, que digamos... acabó en empate, porque los sucesores de Felipe II de España e Isabel I, decidieron firmar la paz. Ambos reinos estaban arruinados. Pero lo de la Armada Invencible no es que fuera una derrota tan rotunda... cabe decir que el marino al mando, el duque de Medina Sidonia, era inexperto, y el mejor marino español Don Álvaro de Bazán, iba a comandar la escuadra española, aunque murió desafortunadamente tiempo antes de poder hacerlo. Aún así, tras el hundimiento de esta flota, España tenía en poco tiempo otra armada, aunque la destinó a proteger la Ruta de las Indias Occidentales y el comercio con América de los piratas y corsarios ingleses. El resto de la guerra anglo-española, fueron todo victorias españolas, como la batalla de Cornualles, en la que pisamos suelo británico, lo malo es que estas victorias no fueron tan contundentes como debía haber sido la invasión por parte de la Armada Invencible.

Los acercamientos culturales por tanto son evidentes dada nuestra cultura y pasado común. Lo que pasa es que algunos son partidarios de una mayor cohesión, y quien sabe si finalmente, también unión política. Lo que sí sé es que muchos de los partidarios portugueses de la unión, SÍ que reconocerían a Don Juan Carlos I, (¡¿Pero por qué no te callas?!) como rey. De hecho creo que entre los títulos de Rey de España aún figura algún título de Portugal... no me hagais mucho caso.

Bueno gracias por la leccion de historia. Como es de imaginar no estoy al tanto de tanto detalle como vos por la obvia razon de que la historia mundial se estudia de una manera mas global que la propia. Aun asi, por mas conquistada y todo lo que quieras, Portugal fue desde su nacimiento un aliado incondicional de Inglaterra ayudandola como podia, por derecha o por abajo de la mesa si no podia.
Igual los tiempos son otros, ya las diferencias de siglos pasados no existen tan grabadas como antes. El mas claro ejemplo es Alemania, hoy sin duda el pais mas poderoso de la ue por donde se lo mire y se paso el ultimo siglo siendo el enemigo nº 1 del mundo "libre".

[Thorgal]

Fuser, supongo entonces que consideras a España como una unidad política que comienza con el reino Visigodo, o mejor, una nacionalidad que se remonta a los íberos...

[Felipe II]

Señores, estamos hablando de momentos historicos en los que no existían los nacionalismos, por tanto, los que podían, principalmente reyes y otro tipo de señores feudales, simplemente se repartían la tierra como podían e intentaban conseguir más. Por tanto a ellos les daba igual la cultura de sus súbditos, siempre y cuando no pudieran sacar nada de ello, porque si eras judío en España, despues de la Reconquista, los motivos económicos estaban unidos a los religiosos, por tanto, te quemaban como a un hereje y luego te confiscaban los bienes. Es la misma historia de siempre, durante las guerras civiles que precedieron al Imperio Romano, también se mataron a nobles enemigos, y se les confiscaba sus posesiones para el Estado, hasta que otro pasara a precipitar la caída de un gobierno e impusiera el suyo.

Portugal no ha sido nunca un enemigo mortal de España, ni mucho menos. En la guerra de Independencia, iban con los ingleses, al igual que la mayor parte del pueblo español. Que España fuese durante un corto periodo de tiempo aliada de Napoleón fue un accidente histórico fruto de una mala maniobra política. De hecho los franceses acabaron secuestrando a nuestro rey y forzando la rebelión, así que muy aliados no eran.

En realidad eso fue debido a la política de Manuel de Godoy, a quien apodaron el príncipe de la Paz, y al final... ¡toma derrota de Trafalgar! ¡toma invasión! El pueblo español desde hacía tiempo estaba ya descontento con la política de Godoy y con los franceses, aunque Inglaterra no era precisamente amiga, era lo que nos convenía en ese momento, y mucho más a Inglaterra que era la siguiente para Napoleón. Gracias a que Napoleón resultó derrotado en España, incluso antes del apoyo de Inglaterra, esta última metió las narices a modo de aliada, para salvar el culo por si acaso... Además ¡que enemigos! si a Portugal la liquidamos en dos semanas!! Manuel de Godoy envió al rey unas naranjas como "trofeo" de aquella victoria. Por eso se le llama la Guerra de las Naranjas. Ya ves tú que mísera victoria!!

Es la historia de siempre, Portugal ha estado siempre mucho más pendiente de España, por razones evidentes, que a la inversa.

Jeje creo que pasa lo mismo que el Civ4: nuestras fronteras culturales van más allá de las territoriales, y amenazan con absorber a Portugal. Pero también es comprensible. Lo mismo: nuestra cultura común.

Estás en lo cierto, Felipe II, Juan Carlos I ostenta el título de Rey de los Algarves... aunque también ostenta el de Nápoles y Sicilia... el de Jerusalén... digamos que estos títulos se quedaron un poquito "obsoletos" jeje...

En principio creo que no es porque estén obsoletos. Se supone que Juan Carlos sigue siendo el rey legítimo de esos territorios, pero claro, ahora han pasado a pertenecer a otros países. Sicilia, es de Italia, y sin embargo, antes del nacionalismo italiano, solo existía el reino de las dos Sicilias, que incluía Napoles y Sicilia. El rey nunca perdió esos derechos, pero pasaron a pertenecer esos territorios a Italia porque el nacionalismo Italiano lo reclamó como propio de su pueblo.

Creo que koningtiger se refiere al hecho de que Portugal surgió como un condado que se desgajó del Reino de León.

Se desgajó del reino de Castilla. Portugal era un condado del reino de Castilla, como ya he dicho, en manos de Enrique de Borgoña, que decidió independizarse del reino.

Creo que no me he olvidado de corregir a nadie , esta ha sido otra magistral clase de historia de S.M. Felipe II jeje

[Thorgal]

Te voy a tener que recorregir Felipe: León, no Castilla. El reino de Castilla era otro condado del reino de León, del cual se había a su vez separado algo antes.

[Magno]

pero es claro que las grandes naciones surgieron de unificaciones... Alemania, Italia, China, EEUU... todas esas naciones surgen de la unión mas o menos pacifica de pequeños condados o provincias..

[Fuser]

Coincido con Felipe II, pero al comienzo de este debate sobre la relación entre Portugal y España, aludimos a relaciones culturales y étnicas, en absoluto de nacionalismos. Por eso me refería a que Portugal forjó su cultura en el seno del reino Suevo, perdiendo con el tiempo unos territorios (Galicia) y ganando otros (el sur del Portugal de hoy). Y sí, me parece que el reino Visigodo fue uno de los pilares fundamentales de los futuros reinos españoles, y del de España, claro está, cimentándose sobre otras uniones previas que conformaron poco a poco una argamasa cultural cohesionada, refiriéndome con esto, en mayor o menor medida, a griegos, fenicios, romanos, árabes, etc. Todo guarda relación.

FELIPE II: Respecto a lo que dices sobre los títulos de Juan Carlos I, me has hecho rectificar: me expliqué mal. Decir que están "obsoletos" no es lo adecuado, porque de hecho siguen vigentes, cierto. Pero es una auténtica incongruencia el que haya alguien que ostente el título de soberano monárquico de un territorio que actualmente pertenece a un estado republicano.
Aunque en absoluto me opongo a ellos. Son un "souvenir" histórico, pertenecen a nuestra Historia, y debemos estar orgullosos de ello desde el respeto a los acontecimientos pasados.

[Fuser]

pero es claro que las grandes naciones surgieron de unificaciones... Alemania, Italia, China, EEUU... todas esas naciones surgen de la unión mas o menos pacifica de pequeños condados o provincias..

Exacto. Es lo mismo que un muro. Hay diferentes piezas sueltas, de menor tamaño, que si se hace bien, y con un aglutinante (o aglutinantes adecuados) se puede conformar una estructura superior más sólida y duradera que la anterior. Pero el muro debe estar bien construido, con ligantes resistentes no perecederos, y sobre todas las cosas, que las piezas encajen entre sí de forma natural, y que no se dejen huecos. Ah! y no nos olvidemos que los muros necesitan mantenimiento... si se dejan solos se derrumban con el paso del tiempo. Y siempre se pueden agregar más muros...


Y menuda metáfora pesada que acabo de soltar.