Del pasado y presente Civilizado

[pablo_arg26]

Originally posted by Currok

No te hagas lios. No hay conflicto. No hay opresión. No hay supresión de libertades (a menos que la libertad de matar sea un derecho inalienable) en Euskadi. Oprimidos por Franco estuvieron todos los españoles y sólo ellos se quedaron pegando tiros (mi familia catalana te pueden contar historias de miedo de esa época y ahora no se les pasa por la cabeza ir poniendo bombas en los trenes). Lo único que hay es un grupo de asesinos que necesita matar para seguir existiendo y otros que, indirectamente, obtienen réditos políticos de esa situación.

Muchas gracias Currok!! ahora entiendo pq se portan así los nenes etarras... sería como la izquierda setentosa de acá que, una vez terminada la guerra contra la subversión, en vez de seguir con la violencia "física" fue más inteligente y fue quedándose con los poderes del Estado. Hoy proclaman derechos humanos, igualdad, libertad, etc. Pero de la boca para afuera, pero no existe nada de eso porque cuando vos queres laburar te surge una banda de piqueteros que no te deja llegar y así con todo.
Esto sumado a la corrupción tanto de los políticos como de la política Argentina me hace estar de acuerdo con Arsen en muchas de las cosas que dice sobre el control y la convivencia social.
No solo existen deberes y derechos para el que inmigra, también la persona de "origen" debe respetarlos.
Además los que emigran están tratando de luchar por salir de algo malo, algunos se adaptan e integran (respetan, pagan, etc.) y otros no, solo que lo malo siempre se ve más.

PD Arsen: No podes andar con miedo por una banda de inmigrantes sudamericanos, tendrías que venirte al conurbano bonaerense y ahí verías

PD2 España Gral.: ¿cuantos muertos llevan por la ETA?
En Argentina la corrupción y los abusos de las autoridades provinciales les aseguro llevan muchos más. No es para restarle importancia al tema ETA, pero no pueden andar diciendo que viven con miedo a ella.

[Karoch]

Originally posted by Currok
Ningún historiador serio (español o foraneo) avala la pseudo-historia del mítico rey Tabor (sería como si Irak creyese realmente en Gigalmesh)

¿Y quién es ese rey Tabor? El Google no dice nada y es la primera vez que oigo el nombre. Si quieres reyes vascos, debes buscar los del Reino de Navarra. No son un mito.

Y de Gilgamesh... sacado de artehistoria.com

[QUOTE]
Entre los monarcas más conocidos del Próximo Oriente Asiático encontramos a Gilgamesh, protagonista de una de las epopeyas más antiguas conocidas lo que le convierte en un personaje casi legendario. Las actuales investigaciones le otorgan carácter histórico como rey de Uruk. Su actividad militar fue considerable, sometiendo a varias ciudades vecinas e incluso alcanzando la costa mediterránea en Líbano, empresa organizada en busca de la preciosa madera de los cedros de la zona. Los historiadores relacionan su reinado con el de Mebagaresi de Kish. QUOTE]

De hecho, el euskera, según todos los filólogos, no es otra cosa que una versión antigua del íbero, la lengua primigenia de la hispania pre-romana... así que los vascos serían, junto a los celtas, en realidad los primeros españoles

Algún filólogo o especialista podrá quitarme la razón, pero el origen del euskara no está claro. Lo que he oído más a menudo es que se relaciona con algunos idiomas del caúcaso. En todo caso de lo que estoy seguro es de que no TODOS los filólogos están de acuerdo en esto.

No te hagas lios. No hay conflicto. No hay opresión. No hay supresión de libertades (a menos que la libertad de matar sea un derecho inalienable) en Euskadi. Oprimidos por Franco estuvieron todos los españoles y sólo ellos se quedaron pegando tiros (mi familia catalana te pueden contar historias de miedo de esa época y ahora no se les pasa por la cabeza ir poniendo bombas en los trenes). Lo único que hay es un grupo de asesinos que necesita matar para seguir existiendo y otros que, indirectamente, obtienen réditos políticos de esa situación.

Ese es el problema gordo. Que no se reconoce que aquí hay un problema. Sólo una pandilla de asesinos que se aburren y se dedican a pisotear los derechos de los demás. Esa es una visión muy limitada del conflicto, que no reconoce la existencia del mismo, para empezar, y no me gustaría que al otro lado del charco (Pablo_arg) se quedaran con esta idea. Hay mucho más.

[el mencey]

Yo del origen del idioma vasco he llegado a oir incluso que hasta del norte de África.

Con respecto a lo de las víctimas busqué en el Google y aquí dice algo.

http://www.unav.es/fcom/depart/proyec/tecno/texto/practicas2/14_21/textos/historia/victim.htm

[DrGerry]

Cagamos, extrañábamos a j6 porque no quedaban derechistas en el foro, ahora nos invaden.

Pablo lanza una catarata de pelotudeces digna de un seguidor de Lopez Murphy y macri. Así está el mundo. Ahora la culpa es de los izquierdistas: ¡ma si, andá a cagar!

[DrGerry]

Jasev: tomás un pedazo, contestás a ese solo y además no a lo que dije, OK, es obvio que no se puede tocar este tema.

[jasev]

Originally posted by Gerar Dean
Jasev: tomás un pedazo, contestás a ese solo y además no a lo que dije, OK, es obvio que no se puede tocar este tema.

Gerar, tomé todo un post tuyo (excepto una frase que dedicas a Niessuh) y te respondo; a lo mejor es que, gracias a tu costumbre de escribir varios posts seguidos, te quedó "un pedazo", pero eso es culpa tuya. Si quieres que te responda a algo concreto, indícamelo, pero no busques excusas para soslayar el hecho de que la estás cagando desde el primer momento.

[DrGerry]

Explicame dónde "la estoy cagando" como decís vos. No hice otra cosa que preguntar qué querían los pibes de la eta y me contestaron ustedes interpretándolos a ellos, lo cual, obviamente, no me sirve. Preguntame a mi qué querían los milicos en la dictadura y no vas a tener seguramente la opinión de ellos.

OK, yo se que es personal, pero yo también (ahora viene la sorpresa).

[jasev]

Originally posted by Karoch
Ese es el problema gordo. Que no se reconoce que aquí hay un problema. Sólo una pandilla de asesinos que se aburren y se dedican a pisotear los derechos de los demás. Esa es una visión muy limitada del conflicto, que no reconoce la existencia del mismo, para empezar, y no me gustaría que al otro lado del charco (Pablo_arg) se quedaran con esta idea. Hay mucho más.

¿Un problema? ¿Un problema? Por supuesto que hay un problema: de hecho, hay miles de problemas. Hay paro, hay pobreza, hay un sistema educativo que se cae a pedazos, hay uno de los presupuestos de I+D más bajos de europa, hay un precio de la vivienda prohibitivo, hay empleo inestable... y también hay un grupo de personas que quieren independizarse de España, a pesar de vivir en un estado democrático con todos los derechos garantizados.

Problemas hay miles; pero sólo uno de ellos se emplea como excusa para matar. Y no alcanzo a ver por qué ese problema ha de ser más importante que cualquiera de los anteriores.

[jasev]

Originally posted by Gerar Dean
Explicame dónde "la estoy cagando" como decís vos. No hice otra cosa que preguntar qué querían los pibes de la eta y me contestaron ustedes interpretándolos a ellos, lo cual, obviamente, no me sirve. Preguntame a mi qué querían los milicos en la dictadura y no vas a tener seguramente la opinión de ellos.

OK, yo se que es personal, pero yo también (ahora viene la sorpresa).

Pues si te hubieras molestado en leer, hubieras visto esta respuesta en mi primer post:

----------------------------------------
Gerar, lo que te diría un etarra es básicamente lo que ha dicho Niessuh pero sin tono de ironía: que son diferentes, han sido independientes desde tiempo inmemorial, y los opresores estados centralistas español y francés les impiden desarrollarse libremente como pueblo.

Nuestra respuesta es negar la veracidad de todo eso, pero ellos lo creen ciegamente y por eso matan. Políticos, militares, funcionarios, jueces, fiscales y algunos daños colaterales.
----------------------------------------

Ahí lo tenías. Desde el principio. Si querías que profundizara, haber preguntado. Pero te has dedicado a decir tu frasecita "el tema ETA los obnubila" o "de esto no se puede hablar": ahí es donde la estás cagando. Estamos hablando, solo que tú no pareces escuchar.

EDIT: Elimino las (*) y (**) que tiene el post original; sólo tiene sentido si se copian las notas.

[pablo_arg26]

Originally posted by Gerar Dean

Pablo lanza una catarata de pelotudeces digna de un seguidor de Lopez Murphy y macri. Así está el mundo. Ahora la culpa es de los izquierdistas: ¡ma si, andá a cagar!

Igual te quiero GD!!!

Lo que digo no creo que sea nada extraño. Ayer u hoy nuestro Gobierno negó la extradición de un etarra a España... pero son boludeces.... vamos a Cuba a abrazarnos con Fidel..... más boludeces.... y que el Papa arda en el infierno... eso es de ignorante!

Por las víctimas de la ETA no pensé que eran tantas!!
Y no me quedo con la idea de que son unos jóvenes inadaptados Es un factor importante a tener en cuenta.

[Currok]

Originally posted by Dr. Nick
Iberia vacio Aerolineas, la delapido, y la destruyo. Ahora de Aerolineas solo queda un fantasma de lo que una vez fue una MUY prestigiada aerolinea nacional.

Asique mejor NO HABLES de Aerolineas.

En cuanto a las privatizaciones, se "regalaron" porque se vendieron a precios irrisorios y sin regulacion.

Manda huevos, como decía aquel. Para que te enteres, la compra de Aerolíneas Argentinas (AA) casi manda a la quiebra a Iberia. En el año 94 Iberia estaba en quiebra técnica tras las desastrosas inversiones en latinoamérica por parte del presidente Aguiló (AA, Viasa, Ladeco y Dominicana de Aviación). Yo, trabajador de Iberia, entre los años 95 y 97 tuve, no que congelarme, sino reducirme mi sueldo para pagar aquella compra. El panorama que se encontraron los gestores de Iberia cuando acceden a Aerolineas daba tanto miedo y asco que se acabó cediendo la gestión de la "prestigiada" aerolinea a American Airlines... que también salió huyendo cuando vio el panorama de despilfarro, corrupción y mangoneo que había allí. A ver si te enteras tio, yo tuve que pagar de mi bolsillo (todos los trabajadores de Iberia) la put* aventura argentina.

Y para postre, cuando en el 2000 les proponen a los trabajadores de AA el mismo plan de viavilidad que los trabajadores de Iberia hicimos años antes, para salvar SU compañía... los muy señoritos se negaron! Antes muertos que sencillos, los argentinos. Más aun... se permitian APEDREARNOS a los trabajadores de Iberia, que éramos los únicos que habíamos perdido con todo aquel asunto.

Aun hoy en día Iberia tiene que pagar como avalista un crédito a Banesto que AA pidio para alquilar dos B747 Para que el grupo Marsans comprase AA se tuvo que cancelar toda la deuda de la aerolinea... y ya ahora Marsans se está planteando irse en cuanto pueda de argentina.

¿La culpa es siempre de los gallegos brutos? No creo... más bien será el discreto encanto de ser argentino.

[jasev]

El siguiente fragmento es completamente ficticio.

------------------------------------------------------

Esta mañana fui al banco. Una sucursal del BSCH que hay cerca de mi casa. Cuando estaba saliendo de la oficina en cuestión, no pude evitar sonreír imaginando a GD con una lata de gasolina quemando el local. Cerré la puerta, y de repente ocurrió: una explosión tremenda a mi espalda que me derribó al suelo.

Aún me duele la mandíbula desde que la semana pasada el dentista me sacó una muela del juicio, así que caer de cara no me sentó nada bien. Sin embargo, eso no fue nada comparado con la sensación de pánico que experimenté al comprobar que la calle estaba en completo silencio; me levanté y me dí cuenta: no había silencio, es que la explosión me había destrozado los tímpanos.

Miré a ambos lados de la calle: el hotel y el edificio de Sevillana de electicidad - Endesa estaban intactos, así que la explosión sólo podía venir del cuartel del cuerpo de Ingenieros del ejército que había a menos de cien metros. Corrí en esa dirección, y lo comprobé: había varios coches en llamas en torno a uno completamente destrozado. Un círculo de destrucción había hecho un buen agujero en la fachada delantera del cuartel, concretamente en una zona de oficinas; entré por el boquete y vi los cuerpos grotescamente deformados de un oficial y un suboficial que habían tenido la mala suerte de estar precisamente junto a la ventana. No me hizo falta tomarles el pulso para saber que estaban muertos. Salí al pasillo, donde tres soldados estaban en el suelo; uno de ellos tenía un cristal clavado en la garganta, y parecía estar sufriendo convulsiones. No sé medicina, pero sí que si le quito el cristal, se acabó; me centro en los otros. Uno está semisepultado bajo los escombros del tabique que se le ha venido encima, el otro está recostado contra el tabique contrario con un trozo de madera (seguramente del marco de una puerta) clavado en el tronco, quizás a la altura del bazo. Me entra el pánico por un instante, pero de repente oigo los quejidos de dolor del último; muy bajos, pero los oigo. Mis oídos se están recuperando, los tímpanos no están rotos.

Eso tiene la rara virtud de devolverme un poco de serenidad. Supongo que a estas alturas ya habrán llamado a la policía y a las ambulancias, de modo que lo que hay que hacer es centrarse en sacar a los heridos de allí. Empiezan a llegar soldados de otras partes del cuartel, y les indico la situación. Coincidimos en que hay que sacar a los heridos de la zona semiderruida del edificio antes de que se venga abajo, así que entre varios empezamos a quitar los escombros que cubren al inconsciente mientras dos soldados se quedan con los heridos más graves impidiendo que se saquen los objetos que tienen clavados hasta que lleguen los auxilios.

Hemos sacado a los tres heridos: el inconsciente en brazos, los otros dos sobre improvisadas camillas que hemos hecho con puertas descolgadas. Estamos en la calle, y empiezan a llegar las ambulancias. No soy médico, pero dudo mucho que sobreviva alguno de los dos más graves.

Todo se ha tranquilizado: la policía y los bomberos han llegado y empiezan a hacerse cargo, las ambulancias se han llevado a los tres heridos y se ha congregado un grupo de curiosos mantenido a distancia por la policía. Intentaron sacarme de la zona y llevarme con ellos, pero algunos soldados han contado que entré en el cuartel a ayudar, y me han dejado dentro del círculo; supongo que soy un testigo. Estoy sentado en la acera con la cabeza entre las piernas tratando de asimilar lo que acaba de suceder. Intento llorar, pero no lo consigo.

De repente, veo salir a dos sanitarios con una camilla y un niño sobre ella. Es difícil de decir, pero por su tamaño debe tener unos ocho o diez años. Me levanto y le pregunto a un soldado dónde estaba ese niño. ¿Quién es ese niño, qué hacía en el cuartel? Y, ¿Cómo no lo vimos? Me responde que la onda expansiva lo lanzó a través de una puerta abierta hasta una habitación donde no habíamos mirado, donde al caer se rompió el cuello. Me intenta tranquilizar: murió de forma casi instantánea, aunque lo hubiéramos visto ya hubiera sido demasiado tarde. No es culpa nuestra. Sobre quién es, no lo sabe: quizá el hijo de un oficial, después de todo hay algunas viviendas dentro del cuartel.

Caigo de rodillas y rompo a llorar. Creo que ya es hora.

--------------------------------------------------------

Este relato, insisto, es completamente ficticio, pero ataques similares (con lanzagranadas caseros, fundamentalmente) se han producido contra instalaciones militares y policiales (por ejemplo, el ataque a la casa cuartel de la Guardia Civil en Zaragoza). Los lugares son reales. Cada día que paso con el coche delante de ese cuartel una escena similar acude a mi mente. Tengo miedo; y reclamo mi derecho a tenerlo.

[Thorgal]

Y no me quedo con la idea de que son unos jóvenes inadaptados

Todo depende de inadaptados a qué. Inadaptados a la democracia, adaptados al ambiente fascista y fanático que se ha propiciado en el país Vasco de unos años acá.

Es un fenómeno muy sui generis y complicado. Por ejemplo El PNV, el nacionalismo "oficial", es totalmente de derechas y conservador. En cuanto a ETA y a su entorno llamado izquierda abertzale se autodenominan "de izquierdas" en realidad son jóvenes burgueses muy acomodados en su mayoría, y por otro es una frase muy extendida aquella de "ETA nació en las sacristías" y que el terrorismo vasco a recibido siempre apoyo o al menos no condenación de la iglesia católica vasca. Ya ves son a la izquierda como el nacionalsocialismo al socialismo, algo así.

[Currok]

Originally posted by Karoch


¿Y quién es ese rey Tabor? El Google no dice nada y es la primera vez que oigo el nombre. Si quieres reyes vascos, debes buscar los del Reino de Navarra. No son un mito.

En teoría, Tabor era una especie de caudillo proto-vasco que se enfrentó a los romanos. Arana lo cita en alguno de sus tratados... disculpame si no recuerdo exactamente dónde.

Pero vamos... si quieres citar a Sancho III el Grande, el Mayor Rey de las Españas (como aparece en su lápida) como rey vasco, yo te apoyo

Algún filólogo o especialista podrá quitarme la razón, pero el origen del euskara no está claro. Lo que he oído más a menudo es que se relaciona con algunos idiomas del caúcaso. En todo caso de lo que estoy seguro es de que no TODOS los filólogos están de acuerdo en esto.

Acepto barco. Es la teoría más extendida hoy en día, pero está claro que no conozco la opinión de toooodos los filólogos. También hace años oí la teoría de que estaba emparentada con el finés.

Ese es el problema gordo. Que no se reconoce que aquí hay un problema. Sólo una pandilla de asesinos que se aburren y se dedican a pisotear los derechos de los demás. Esa es una visión muy limitada del conflicto, que no reconoce la existencia del mismo, para empezar, y no me gustaría que al otro lado del charco (Pablo_arg) se quedaran con esta idea. Hay mucho más.

Pues a ver... según tú, ¿cual es el problema? Explicalo desde tu punto de vista. Pero no empieces diciendo con "es que con Franco..." que ya no cuela.

[Currok]

Originally posted by el mencey
Yo del origen del idioma vasco he llegado a oir incluso que hasta del norte de África.

Equiliqua... mi querido Mencey... los Iberos era un pueblo que vino del norte de áfrica, al igual que los celtas vinieron (un poco después) del sur de francia (o de la Galia, o de como leches la llamasen en esa época).