Del pasado y presente Civilizado

[Niessuh]

Originally posted by Bragelonne
Estamos bien entonces: ustedes nacionalistas españoles...

Bragelonne, el nacionalismo de Arsen es catalán, no español, aunque aparte de la cuestión territorial y su enfrentamiento queda claro que son la misma cosa, por no decir la misma m.....

Originally posted by Arsen
Si racismo es que me asute el echo de que una mafia china exiga tributo a un negocio chino el dueño del cual reune a un grupo de chinospara plantar cara con la mafia a base de katanas y termine el espectáculo con una calle sembrada de brazos mutilados... sí, soy racista.
Que me asusten bandas de sudamericanos como las llamadas latin kings o ñetas también lo soy.
Si paseo por el barrio antiguo y veo en cada esquina moros ofreciendo cocaina (en ingles para los guiris) y costo y tirandode bolsos los cuales quedan vacios en las calles estrechas colindantes, entonces tb o soy.
Y si en verano me voy al pueblo y temo por las bandas de rumanos ue desvalijan pisos y que en mi enificio ya han pasado un par de veces... tb lo soy.

Ok, pues eres racista. Aprovecharse del mal ejemplo de unos pocos (porque asi es) para insultar y perseguir a toda su etnia es un hecho tan repetido en la historia y sus consecuencias tan conocidas que no merece la pena ni mencionarlas.

eso es completamente normal que los nacionalistas lo vean como una amenaza, los inmigrantes llegados a cataluña nunca se integrarán. Los políticos que nos quieren hacer creer locontrario son unos mentirosos que nos tratan de idiotas. Ellos saben muy bien el porqué de las regularizaciones: la inmigración ahogará silenciosamente al nacionalismo. Si en cataluña nu hubieran llegado los 2 millones de andaluces ni el resto de españoles de otras províncias el sentimiento nacionalista sería muy superior. Los moros y pakistaníes nunca hablarán el catalán, sólo lo conseguirá 1 de cada mil, igual pasará con inmigrantes de la europa del este y los inmigrantes sudamericanos llegan conociendo perfectamente el castellano y con eso se estancan, no les es necesario hablar catalán y por eso nunca se preocuparán. Con las tradiciones pasará lo mismo, apenas las más interesantes se mantendrán, el resto quedarán en el olvido hasta que morirán, y lo peor de todo es que esta gente a la que se les da voto nunca votarán ni nacionalistas ni derechas.

Estoy de acuerdo, nunca se integraran, o mejor dicho, nunca se integraran de la manera que tú y los nacionalistas quereis ¿y sabes qué? me parece magnífico. La mera existencia de esas personas deslegitimiza la existencia del nacionalismo y sus estúpidos miedos, envidias y rencores ancestrales. Tienes razón, el mestizaje es el antídoto contra los nacionalismos, bienvenido sea. Ahora, que el Opresor Estado Central haya hecho la regularización con el objetivo principal de acabar con el nacionalismo...madre mia, que paranoia.

Si en cataluña no hubieran llegado los 2 millones de andaluces efectivamente el nacionalismo sería muy superior. Lógico, porque Cataluña sería entonces una región paupérima repleta de campos improductivos y fábricas en ruinas, y ese ambiente es el calgo de cultivo ideal para el nacionalismo ¿te suena? Alemania, años treinta. La prosperidad de Cataluña se debe en gran parte a la inmigración

La regularización de inmigrantes es un arma de los socialistas para ganar votos, ni economias sumergidas ni polladas, siempre hubo economia sumergida y siempre la habrá, cuando se regularicen los varios millones de inmigrantes que hay vendrán más.

...y si no vienen inmigrantes los locales se haran cargo de ese mundo. Siempre hubo economia sumergida y siempre la habrá.

y como dije antes el problema es de la democracia que tenemos, en la que se manipulan los significados de las palabras "derecho", "libertad", "solidaridad", "humanidad"... somos un pais tan avanzado y rico que nos creemos que podemos ir repartiendo drechos a los cuatro vientos. Que tenemos una saidad penosa, con un déficit enorme y que debe recortar el número de medicinas que subvenciona... pos demos sanidad gratuita a todo el mundo!!! que un familiar de Arsen está enfermo y NECESITA sus medicinas y se tienen que desfinanciar... pos se hace y si Arsen se queja le llamamos racista. Pues a Arsen se la suda si le llaman o si realmente es racista por eso, porque con las medicinas de su abuela tb pasó lo mismo e incluso lo he vivido en mi carne. Oye!! ¿y porque de paso no les damos un piso de protección oficial? pfff

Arsen, las medicinas de tu abuela van a ser pagadas en gran parte por los inmigrantes regularizados, y si cuando te jubiles recibes una pensión será gracias a la inmigración, porque de otro modo el sistema de pensiones iba a la bancarrota con un pais de viejos como va a ser este en el futuro. Nuestra sanidad no es tan mala cuando media vieja Europa viene aqui pidiendo atención (y paga por ello, que conste)

Y lo que la inmigración sólo trae beneficios a un estado es el fruto de la demagogia política llevada a cabo, una mierda beneficios, yo no veré un puto euro, los beneficios se los quedan los empresarios que consiguen mano de obra barata

¡Menuda paja mental! Cuando eran ilegales ¿y eso es lo que te gustaría? solo los empresarios se beneficiaban. Legalizandolos es cuando pagan impuestos y cotizan a la seguridad social. Ojalá para el futuro desglosaran la participación directa la la inmigración en estos asuntos. Y no hablemos de la indirecta, gracias a la fuerza de trabajo base de los inmigrantes todo va a mejor.

Por parte de muchos no se gana sinó que se pierde, porqué no es este un país de flores en el que por muy de moda esté ser tolerante todos convivan bien con inmigrantes, hay muchos, muchísimos, que lo ven un problema y eso causa descontento, hay muchos que ven con trsiteza como su barrio ha cambiado, se ha ganado inseguridad (aunque sea ficticia el miedo que sienten es real), y decir que los inmigrantes "roban" los puestos de trabajo es algo dicho muy duramente, pero bien es cierto que esa gente viene a trabajar, y si son mano de obra barata, que no digan que eso no influye a los potenciales currantes de las clases mas bajas porque una simple lección de economía obvia la respuesta.

La respuesta es que el mero hecho de que los inmigrantes cubran esos puestos crea nuevos puestos, y mucho mejores. Ahora ves muchos menos "currantes de las clases mas bajas" ¡que nostalgia! pero no es que esten muertos de hambre, estan trabajando en ocupaciones mucho mejores. Lo de el inmigrante quitapuestos de empleo si que es una falacia.

Aps... pero piensa que hubo miles de españoles que se fueron a trabajar a Alemania...
¿y que?
Con perdón para odos ellos, pero me la sudan tanto como los de antes. O es que tengo que tengo que rendir cuenta de lo que han ido haciendo los epañoles a lo largo de la historia? no indo cuentas ni de lo que hace mi padre!! además el trato alemán era muy distinto al español, ellos no los dejaban entrar así sin más, había controles que si se instauraran aquí se los tacharía de inhumanos.

Por el mismo razonamiento histórico, me la sudan los nacionalistas. ¿o es que el hecho de que durante siglos hayan habitado un lugar les legitima para prohibir la entrada a otros?¿porque el salir del vientre de tu madre en un lugar te da ese derecho?

Pero en fin, es un tema importante al que la política le ha tirado dos paladas de arena para intentar taparla, mucha gente no opina de forma positiva de la inmigración, como tampoco de la homosexualidad, y tantas otras cosas, pero se ha echo creer que no es ético hablarlo (esque ni pensarlo) pero son cosas que estan latentes en la sociedad y que de vez en cuando van explotando por no y otro lugar.

Estupendo, una sociedad en donde al fin los que se reprimen y son reprimidos son los represores

Yo no deseo ningún mal a los nmigrantes...

cierto, lo que tampoco les deseas es ningún bien. Solo lo mio, lo mio y lo mio. Mi tesoro
Parece que preferirias pasar la vida bañandote en mierda pero solo con los catalanes pura cepa antes que aceptar esta refrescante inmersión.

En fin Arsen, que quieres que te diga, lamento mucho que pienses así, y más viniendo de una persona por otro lado estupenda, con mucha imaginación y sentido del humor. Es lo que más me jode, el ambiente que crea el nacionalismo acaba impregnando a toda la gente que se acerca. Espero que salgas del cascarón, viajes y conozcas gente interesante ajena al pequeño mundo donde vives. De hecho estoy seguro de que solo con salir más a la calle y ver menos noticias de sucesos tu opinión cambiaría.

[DrGerry]

Originally posted by jasev


Parece que olvidas el detalle de que, mientras esos tipos estén matando, nosotros corremos peligro. Nuestras familias, nuestros amigos, personas cuyo único delito es militar en un partido político o ser funcionarios.

Si eso no te parece motivo suficiente para obnubilarnos, no sé a qué estás esperando: ¿a que nos maten?

Si, es cierto, el miedo es un buen motivo para una guerra preventiva también.

No encuentro justificación a la obnubilación desde el razonamiento. ¿Cuál sería el objeto de obnubilarse en medio de una batalla? y ¿cuál sería el resultado?

@Niessuh: Eso no es nacionalismo, no me insultes.

[DrGerry]

Originally posted by Bragelonne
Hay mucha gente en este país que, cuando no está en un extremo, se va al otro. Un día agarran y dicen: "Que vengan lso ynaquis a hacer guita a este país, así yo me puedo yevar un diego", cuando al otro dicen "hagamos un mundo aparte, y todo el que no se pare para cantar el himno lo fusilamos".

Últimamente por acá se está entendiendo que la única postura aceptable para manejar un país es la ultra-nacional-facsista, que sólo se progresa cuando se está sólo, y que todo extranjero que aparezca por acá representa una amenaza contra el estado. Este régimen paranoico que se dice Patriótico, en realidad le hace mucho más mal que bien al país.

Por eso, si bien uno siempre se amarga cuando ve que los países "imperialistas" se llevan todo, vacían nuestras empresas y funden a nuestros emprendedores, tan peligrosos son los que evitan todo contacto con el exterior, que a la larga es uno de los métodos más sencillos hacia la esclavitud. La supresión de la educación, la falta de sabiduría y los idealismos estúpidos y anacrónicos de muchos que aparentemente forman el "patriotismo", resultan al final ser nada más que rutas hacia nuestra propia perdición.

Y acá nunca faltaría en mi tierra natal, quien me gritare "facho" o "vendepatria". Y bueno, qué se le va a hacer; algunosnacen estúpìdos y otros se hacen con el tiempo...

Yo no te voy a decir vendepatria, pero estaría bueno que revisaras videos de "periodistas" (lobbistas) de los 90 menemistas. Vas a ver que dicen exactamente eso que dijiste vos.
Nadie quiere aislarse del mundo, pero si la nafta que Repsol produce en Argentina, con petróleo argentino se vende más barata en España que acá, a pesar del flete y de que allá tiene más impuestos, entonces nos están cagando y eso es otra cosa muy distinta del nacionalismo y el aislacionismo.

[Niessuh]

Haced como Chavez y subidles los impuestos a las compañias...aqui muchos telediarios lo vendieron como una ofensa, pero es que es lo que hay que hacer, caramba

[DrGerry]

Estoy de acuerdo, lo que pasa es que el gobierno parece que no

[Arsen]

Ok, pues eres racista. Aprovecharse del mal ejemplo de unos pocos (porque asi es) para insultar y perseguir a toda su etnia es un hecho tan repetido en la historia y sus consecuencias tan conocidas que no merece la pena ni mencionarlas

Puede que tu afirmación sobre si soy racista sea cierta (pero no la voy a aclarar tampoco) lo que si es que en este contexto y por esas razones si que no soy racista.
Yo no persigo etnias, es más, hablo de inmigrantes en general, da igual si son moros, rumanos como si son franceses. No es la raza lo que les identifica, es la nacionalidad.

Estoy de acuerdo, nunca se integraran, o mejor dicho, nunca se integraran de la manera que tú y los nacionalistas quereis ¿y sabes qué? me parece magnífico. La mera existencia de esas personas deslegitimiza la existencia del nacionalismo y sus estúpidos miedos, envidias y rencores ancestrales.

Lo desligitimiza para algunos y lo legitimiza para otro, depende desde donde mires tu.

Tienes razón, el mestizaje es el antídoto contra los nacionalismos, bienvenido sea.

Cuidado, no se si te refieres a los acioalismos conocidos como tales en España, o tambien incluyes cualquier nacionalismo con nación propia existente como inependiente, el mismo daño hace a los nacionalismos no españoles, como al propio nacionalismo español. Si antídoto significa "algo que lucha contra" entonces tienes toda la razón, pero yo prefiero nombrarlo como "el veneno que mata", el mestizaje contrariamente a lo que se nos quiere hacer creer no es una explosión cultural, de nuevo son bobadas, cuando dos culturas se mezclan la cultura resultante no es ninguna de elas, hemos perdido diversidad y hasta que no se fortalece, el caos cultural para nada es positivo y opinión de cada será o no deseable. Para mi obviamente NO es deseable y por tanto es rechazable.

Si en cataluña no hubieran llegado los 2 millones de andaluces efectivamente el nacionalismo sería muy superior. Lógico, porque Cataluña sería entonces una región paupérima repleta de campos improductivos y fábricas en ruinas, y ese ambiente es el calgo de cultivo ideal para el nacionalismo ¿te suena? Alemania, años treinta. La prosperidad de Cataluña se debe en gran parte a la inmigración

Esto no se a cuento de que viene, (será que se entendió mal al nombrar a los 2 millones de andaluces). En mi punto de vita es una cuestión nacional, que vea bien o mal la llegadade dichas personas vendrá a cuento segun si yo creo o no en que andalucia ycataluña son o no la misma nación (y segun mi punto personal es que si, pero muy lejos de las posturas mayoristas que se dejan ver en los ámbitos politios). Así que con la situación actual es lo mismo, y me da igual si con los inmigrantes España se situa en mejor posicion en el ranking europeo o si el PIB crece. Prefiero mi vida actual y seguir iguales de "pobres" que enriquecer el pais con estos costes.
Hay cosas que no se compran con dinero y esto es una de ellas.

Arsen, las medicinas de tu abuela van a ser pagadas en gran parte por los inmigrantes regularizados, y si cuando te jubiles recibes una pensión será gracias a la inmigración, porque de otro modo el sistema de pensiones iba a la bancarrota con un pais de viejos como va a ser este en el futuro. Nuestra sanidad no es tan mala cuando media vieja Europa viene aqui pidiendo atención (y paga por ello, que conste)

Las medicinas esa ya no se pagarán más, pero no solo creyeron que esos dineros los merecían más los inmigrantes, también las operaciones de cambio de sexo lo merecen.

La respuesta es que el mero hecho de que los inmigrantes cubran esos puestos crea nuevos puestos, y mucho mejores. Ahora ves muchos menos "currantes de las clases mas bajas" ¡que nostalgia! pero no es que esten muertos de hambre, estan trabajando en ocupaciones mucho mejores. Lo de el inmigrante quitapuestos de empleo si que es una falacia.

claro, también es una falacia que esta gente no necesita casas. En barcelona hay medio millon de inmigrantes que aunque vivan 20 en cada piso, son pisos que se necestian. Por supuesto son gente de bajos ingresos y requeriran de viviendas baratas, con lo que la demanda de viviendas baratas aumenta, asi que la oferta encarece, produciendose una reaccion en cadena en el resto de barrios de la ciudad. Si hay un 10% mas de poblacion, las casas suben de precio, esto no es el monopoly.

Por el mismo razonamiento histórico, me la sudan los nacionalistas. ¿o es que el hecho de que durante siglos hayan habitado un lugar les legitima para prohibir la entrada a otros?¿porque el salir del vientre de tu madre en un lugar te da ese derecho?

¿porque no? la reclamación de un territorio, hacérselo suyo y defenderlo es una de las bases de la naturaleza, y en la humanidad es lo que permita que existan las naciones.

cierto, lo que tampoco les deseas es ningún bien. Solo lo mio, lo mio y lo mio. Mi tesoro
Parece que preferirias pasar la vida bañandote en mierda pero solo con los catalanes pura cepa antes que aceptar esta refrescante inmersión.

que pesao!! que yo no soy independentista cojones!!!
Cierto, no les deseo ningun mal, tampoco es que no les desee ningun bien, simplemente me niego a concederlo.
Y si, es egoista, y nadie está a la altura para darme lecciones de solidaridad ni generosidad, la vida no lo es, mis vecinos tampoco, mi jefe menos, el gobierno ni mencionarlo y... Oh!! los inmigrantes tampoco!!!

Y no tengo que salir a ningun lado ni conocer mas gente interesante de que ya he conocido, simplemente hay que hacer las cosas bien. Si el inmigrante viene debe tener unas condiciones, y de la misma manera que a mi se me exije respetarlo, él debe respetar su lugar de destino. No debe tener más ventajas que los demás, como los pisos de protección, o el favoritismo de leyes como por ejemplo la que tienen aqui que "para que se integren antes y mejor" les permiten tener sus negocios abiertos en horarios intempestivos, algo que ha llevado a la proliferación de "badulakes" por toda la ciudad y sobretodo en ciertos barrios donde ya no queda ni una sola tienda alimenticia llevada por españoles porque la competenciase los ha comido al tener el doble de horas abiertos de lo que les permiten a ellos, y otra vez lo de la sanidad, el que la paga y que la disfrute es una cosa, pero el inmigrante ilegal... o si yo algun dia tengo 1 hijo y quiero llevarlo en el colegio de la esquina... tiene más puntos un inmigrante para tener sus hijos en ella (pq tiene que haber un nº de plazas reservadas para ellos) que yo que vivo en la esquina, y ya puedo tener otro hijo dentro o ser familia numerosa, que tal vez tenga que llevar a uno a un sitio y al otro a 4 kilometros.

Y sin duda mis ideas NO han sido contaminadas por ambientes nacionalistas con los que apenas he tenido contacto, más bien ha sido estando en zonas con alto porcentaje de inmigrantes y con el roce (he tenido amigos (no colegas no, AMIGOS) desde sirios a chinos)


Y no creo que sea tan monstruoso lo que yo pienso. Dicho así (lo mas claro que puedo) puede que impacte y más cuando es algo que la gente que tb lo piensa no lo va gritando.

Pero estar en contra de la regularización masiva, estar en contra del comportamiento de los imigrantes y en contra de la entrega indiscriminada de "derechos".. creo que es tan lícito como que un inmigrante se pueda arriesgar la vida en una patera para venir aqui a ganarse el pan de su familia.

[Bragelonne]

Originally posted by Gerar Dean

Yo no te voy a decir vendepatria, pero estaría bueno que revisaras videos de "periodistas" (lobbistas) de los 90 menemistas. Vas a ver que dicen exactamente eso que dijiste vos.
Nadie quiere aislarse del mundo, pero si la nafta que Repsol produce en Argentina, con petróleo argentino se vende más barata en España que acá, a pesar del flete y de que allá tiene más impuestos, entonces nos están cagando y eso es otra cosa muy distinta del nacionalismo y el aislacionismo.

Es verdad. Es que muchos acá se fueron por una vereda metiendo el discurso del centro; y que en particular me dediqué más a hacer bolsa a los nacionalistas que a los vendepatrias. Qué raro que muchos de lso periodistas de lso 90 hoy siguen laburando, pero cmabiaron bastante el discurso...

[Unspeakable Horror]

Veo que algunas tradiciones continuan

[Arsen]

Los sudamericanos deberían echar a Telefonica y a Repsol y crear empresas nacionales. Puestos a dejar evadir grandes sumas de capital, es mejor derrocharlo en casa.

Y en españa deberíamos prescindir de otras tantísimas cosas como las beidas norteamericanas, evitar las grandes superficies comerciales francesas, negarnos a comprar muebles asiáticos bajo firma sueca... lástima que n o supimos conservar la SEAT

ueno y dicho ya de paso... deberían mandar a Izar proyectos de barcos militares para escoltar a los pesqueros españoles en aguas españolas que los magrebíes se niegan a reconocer

[DrGerry]

Es que teníamos empresas nacionales y les regalamos todo a Telefónica, Repsol e Iberia

[jasev]

Originally posted by Gerar Dean
Si, es cierto, el miedo es un buen motivo para una guerra preventiva también.

No encuentro justificación a la obnubilación desde el razonamiento. ¿Cuál sería el objeto de obnubilarse en medio de una batalla? y ¿cuál sería el resultado?

Preventivas mis narices. Por si no te has enterado, ellos ya han declarado la guerra, y nos usan como patos de feria. No estamos hablando de una cuestión académica, sino de nuestras vidas. No espero que te importe, claro.

[Currok]

Originally posted by pablo_arg26

Por las respuestas que me das, sigo desconociendo los orígenes del "país vasco" y creo que es clave el "origen" y "la forma en que se incorporó" (si nunca existió como sociedad unificada porque pelean?) a la España como tal.

Pues ahí le has dado. Toda la supuesta historia de un país vasco idílico que vivía en paz y armonía con las piedras y la naturaleza es un invento, un cuento, una historia inventada a finales del XIX y principios del XX. Ningún historiador serio (español o foraneo) avala la pseudo-historia del mítico rey Tabor (sería como si Irak creyese realmente en Gigalmesh); la milenaria bandera roja, blanca y verde se la inventó el PNV en 1917. Pero según ETA y otros sectores nacionalistas, existe un conflicto con el estado español (y antes con el visigodo y antes aun con el romano, supongo) que no les deja... hacer lo que sea que quieran hacer. De hecho, el euskera, según todos los filólogos, no es otra cosa que una versión antigua del íbero, la lengua primigenia de la hispania pre-romana... así que los vascos serían, junto a los celtas, en realidad los primeros españoles

No te hagas lios. No hay conflicto. No hay opresión. No hay supresión de libertades (a menos que la libertad de matar sea un derecho inalienable) en Euskadi. Oprimidos por Franco estuvieron todos los españoles y sólo ellos se quedaron pegando tiros (mi familia catalana te pueden contar historias de miedo de esa época y ahora no se les pasa por la cabeza ir poniendo bombas en los trenes). Lo único que hay es un grupo de asesinos que necesita matar para seguir existiendo y otros que, indirectamente, obtienen réditos políticos de esa situación.

[Currok]

Originally posted by Gerar Dean
Es que teníamos empresas nacionales y les regalamos todo a Telefónica, Repsol e Iberia

Ya estamos editando el pasado... regalasteis UNA LECHE: vendidas y a precio no de saldo, precisamente. Que luego VUESTROS políticos (en la estela de Perón y los ferrocarriles argentinos, que vendió y volvió a comprar) se hayan quedado con el dinero de las privatizaciones, es VUESTRO problema. Mucho rajar contra Telefónica (p.ej.), pero acuerdate cuando en Buenos Aires vendían los departamentos "con teléfono", pq era imposible que te pusieran linea nueva.

Y de Iberia y Aerolineas... no me hagas hablar, que me caliento

[jasev]

Jo***, pues si ahora nos has soltado esto, cuando te calientes no quisiera andar cerca

[Dr. Nick]

Iberia vacio Aerolineas, la delapido, y la destruyo. Ahora de Aerolineas solo queda un fantasma de lo que una vez fue una MUY prestigiada aerolinea nacional.

Asique mejor NO HABLES de Aerolineas.

En cuanto a las privatizaciones, se "regalaron" porque se vendieron a precios irrisorios y sin regulacion.