Del pasado y presente Civilizado

[Carloquillo]

Sobre lo de Arana, quien por cierto, dicho sea de paso, me la trae al pairo... me reafirmo en que traer a colación que el tío fuera un beatote etnicista obviando situarlo en el contexto temporal e intelectual de su época no resulta del todo convincente como prueba argumental de nada. Claro que los nacionalistas vascos lo toman como referente histórico por ser el iniciador intelectual del nacionalismo vasco, sin que necesariamente en el momento actual se comparta al dedillo su ideario político, del mismo modo que un nacionalista español puede ver en los Reyes Católicos o en Menéndez Pelayo, por poner dos casos, sus referentes sin que con ello se tenga que inferir que comparte con ellos su concepción del mundo. O un demócrata con Robespierre o Locke. O un Marxista con Stalin o Mao. Y así sucesivamente. Son sólo referentes históricos, culturales e intelectuales que pertenecen a otro tiempo de los que "bebemos pero no nos emborrachamos"

Y ya no pienso seguir terciando en esta barrila de historia, que si vengo aquí es para echar mis partidas, escribir mis chorradas para contar las historietas del sucessive, compartir mis mapas con la peña y pasar un rato agradable...
Y no a parrafear sobre el Sabiro Arana de su madre que como decía arriba me la trae muy floja y pendulona.

[DrGerry]

No sé exactamente lo que significa (me imagino) la frase: me la trae muy floja y pendulona, pero me causa mucha gracia

Por lo demás, sin referirme exactamente al quía ese ni a los baskos, estoy completamente de acuerdo con el concepto.

[el mencey]

En el País Vasco creo que no se ha preguntado nunca si quieren ser independientes. Por otra parte no creo que lograran una mayoría en el caso de una consulta. Si me llevo por los votos en las elecciones y tengo en cuenta que la participación fue del 69% pues lo dudo, además no creo que todos los que votan nacionalista quieran ser a la hora de la verdad independientes.
¿Qué pasa con la gran cantidad de vascos que han tenido que huir de su tierra por no tener ideas nacionalistas?
¿Qué pasaría con Álava donde los nacionalistas están en clara minoría?
Luego esta la Comunidad de Navarra a la que quieren con ellos y es de mayoría clara no nacionalista. ¿Los Navarros entrarían en el referéndum?

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País Vasco.

PARTIDOS 2005 Escaños Nº VOTOS

EAJ-PNV/EA----------- 29--------- 463.873
PSE-EE/PSOE---------18--------- 272.429
PP-----------------------15---------208.795
PCTV-EHAK-------------9----------150.188
EB-IU--------------------3----------- 64.931
ARALAR------------------1-----------28.001

Participación: 69%

[Thorgal]

Carloquillo no quieras hacernos pasar por el ojo de la aguja. El nacionalismo vasco, basado completamente en las tesis del Maestro Arana, su fundador , al que homenajean continuamente, tiene un componente RACISTA (o "étnico" como dices tú ) importante. Eso es así, ahora y hace un siglo.

¿Qué pasaría con Álava donde los nacionalistas están en clara minoría?
Luego esta la Comunidad de Navarra a la que quieren con ellos y es de mayoría clara no nacionalista. ¿Los Navarros entrarían en el referéndum?

Pues nada, ahí ya el derecho de cada pueblo a elegir su destino y todo eso se va a tomar por el ojete. Sí, hasta quieren un gran país vasco con navarra y todo. ¡Ay!, esas ambiciones...

[Dr. Nick]

En el País Vasco creo que no se ha preguntado nunca si quieren ser independientes.

Hagan un puto plebiscito entonces.

1) Desea que el Pais Vasco sea independiente?
a) Si
b) No

Si respondio no, pase a la pregunta 2:

2) Desea autonomia para el Pais Vasco, pero permanecer bajo Madrid?
a) Si
b) No

3) Como nos deshacemos de la ETA?
a) Pues el plebiscito gano la independencia, respetenlo, sucios opresores merengues!
b) Dejadlos ser. De algo tienen que vivir los periodistas.
c) Combatirlos con MOAB y la ayuda del señor Bush. Aznar Presidente. OUR WORDS ARE BACKED WITH NUCULAR WEAPONS!!!!1111oneoneon
d) Los colgamos de los huevos y los paseamos por la plaza.
e) Con el peso de la ley. O sea, lo llamamos a Clint Eastwood.
f) No los combatimos! Cuando estemos libres de la opresion central de los corruptos castellanos ellos tendran el desfile heroico que se merecen!
g) ZP. Que parece Mr. Bean y por eso me gusta como Presidente del Gobierno. Paz y porro. No esta rara la luna hoy?

Y listo.

[jasev]

Muy bien, El Awrence, muy bien. Pero la pregunta 3 es la clave: si los no independentistas ganan el plebiscito, ¿dejará ETA de matar? Lo dudo. De hecho, no lo dudo: lo niego.

@Harry: Sí, muy bien, si la mayoría de los vascos quieren ser independientes, habrá que darles la independencia. El problema es que hay una de las tres provincias que es claramente anti-independencia (Álava) frente a otra que es pro-independencia (Guipuzcoa) y una tercera en la que creo que los no independentistas ganarían pero no por mucho (Vizcaya). ¿Qué hacemos, le damos la independencia sólo a Guipuzcoa? ¿Y qué hacemos con ETA? Porque para ellos, la independencia de la gran Euskalherria (incluyendo Navarra y las tres provincias del País Vasco Francés) es irrenunciable.

Más aún, ¿por qué parar en provincia? ¿Por qué no ver qué pueblos y qué barrios quieren la independencia y dársela? ¿Por qué no hacemos referéndum calle por calle, o casa por casa? Si cada persona es un mundo, es justo que cada persona sea un país, ¿no? Desde el punto de vista anarquista, sin duda ese principio democrático de "si la mayoría quiere independizarse, hay que darle la independencia" es utilísimo, pero desde el punto de vista práctico habrá que poner un límite.

[Karoch]

Gerar, Pablo, Harry y los que quieran saber cómo se ven las cosas desde "el otro lado", desde el punto de vista vasco, les recomiendo que hojeen de vez en cuando este periódico.

http://www.gara.net/index.php

Todo movimiento tiene sus órganos de expresión, y éste es el único que cuenta las cosas desde el punto de vista abertzale (nacionalismo vasco de izquierdas, que no es lo mismo que ETA aunque según algunos jueces sí lo sea).

A algunos del resto del foro también les recomendaría que le echaran un ojo de vez en cuando, porque en algunos temas parece que se alimentan de telediarios de Urdaci y del ABC (aunque no de la Razón;siempre hay un peor).

Y ahora, a cobrar.

[jasev]

Originally posted by Karoch
A algunos del resto del foro también les recomendaría que le echaran un ojo de vez en cuando, porque en algunos temas parece que se alimentan de telediarios de Urdaci y del ABC (aunque no de la Razón;siempre hay un peor).

Karoch, yo no leo ese periódico y no he visto ningún telediario de ese señor. Pero poner al mismo nivel el gara y el ABC (con todo lo sectario que éste puede llegar a ser) me parece un insulto al periodismo como tal. Sólo con leer el editorial de hoy, para mí, ya es suficiente:

Originally published by Gara
Zapatero sigue utilizando los viejos métodos represivos

El Gobierno español no encuentra ninguna contradicción entre hablar de la apertura de un nuevo tiempo político en Euskal Herria y seguir utilizando los viejos métodos represivos que la Guardia Civil viene practicando sin interrupción desde la dictadura. Podría decirse que acepta el uso de la violencia con fines políticos y que, en vísperas del Debate sobre el Estado de la Nación y después de las críticas recibidas por algunas de sus actuaciones, ha rescatado de los archivos los nombres de cuatro ciudadanos vascos que desde noviembre mantenía «a la espera de detención» para cuando fuera necesaria una operación de este tipo.

Estos tíos se desacreditan solos. Si crees que leer esto es informarse, lo siento.

[Thorgal]

Gerar, Pablo, Harry y los que quieran saber cómo se ven las cosas desde "el otro lado", desde el punto de vista vasco, les recomiendo que hojeen de vez en cuando este periódico.

Plas, plas. Mu bien. O sea que el Gara (diarío ultra-nacionalista del entorno de ETA) es el punto de vista Vasco. El medio millón no nacionalista no es vasco, pues. Lo más excluyente que he oido en mucho tiempo.

En fin, he aquí lo que se puede esperar. Si en algún universo paralelo el pais vasco llegara a ser independiente podríamos esperar limpiezas étnicas al estilo yugoslavo.

Y ahora a cobrar

Hombre si yo me pusiera a cantar el Horst Wessel lo lógico sería cobrar un poquito, ¿no?

[Currok]

Hombre... hacer un referendum en el que salga el SÍ a la independencia es tirado: cojes, matas a la mitad de los que están en contra y a la otra mitad la acojonas para que se vayan fuera del País Vasco et voila! ¡Estado Libre Asociado!

La pena es que "los chicos de la metralleta" (Arzallus dixit) no creo que estuviesen de acuerdo en dejar el poder a los burgueses del PNV, después de que ellos se hubiesen currado las bombas y tal.

Al que inició el post (que lamento, no recuerdo quién es) decirle que cualquier intento de equiparar la situación de ETA con la de cualquier movimiento guerrillero de América Latina es inutil y fariseo. En España no se censura ninguna opinión política, sino los comportamientos criminales. Tu puedes pedir la independencia de Euskadi (como hace Aralar), la vuelta a la república (como hace ERC) e incluso que Castilla vuelva al estado anterior a los Habsburgo (como hace Tierra Comunera) y todos tan contentos. Los límites son los del estado de derecho. Del mismo modo que EH no se puede presentar a unas elecciones democráticas por estar ilegalizado, tampoco se puede presentar nadie que en su programa electoral propugne por la matanza de inmigrantes latinoamericanos o el exilio para todo el que no sea castellano viejo. Un asesino sigue siendo un asesino bajo la bandera que sea.

[pablo_arg26]

Yo no compare los temas , dije que podemos hablar de temas tipo ETA, FARC, Dictaduras, etc. intentando hacer referencia a la "seguridad, los derechos, la defensa, la soberanía, etc" de un Estado, una sociedad y como individuo.

Entrando al site de Gara, vi muchos post en frances por lo que me lleva a pensar que el "país vasco" debe de haber sido incorporado a España (Datos: La vieja Hispania romana - El matrimonio de Isabel y Fernando supuso la vinculación de las Coronas de Castilla y de Aragón, cada una de las cuales estaba integrada por un grupo de reinos) de algún reino influenciado por Francia... por lo que me surgen algunas preguntas

1) Euzkadi, ¿era un reino independiente?
2) ¿Como es incorporado a la Corona Española?
3) ¿porque quieren ser independientes? (ya se que es un Derecho Natural y hay q tener en cuenta que como Derecho es anterior al Estado de Derecho)
4) ¿bajo que puntos tratan al resto de España como usurpadora de su Soberanía?

Bueno espero no hacer mucho quilombo!

Besos

[Currok]

Originally posted by pablo_arg26
Yo no compare los temas , dije que podemos hablar de temas tipo ETA, FARC, Dictaduras, etc. intentando hacer referencia a la "seguridad, los derechos, la defensa, la soberanía, etc" de un Estado, una sociedad y como individuo.

Pusistes textualmente:

"América Latina: Grupos narcoterroristas y dictaduras,
Ej: Colombia: Fuerzas Armadas Revolucionarias de Colombia , Ejercito de Liberación Nacional, Perú: Sendero Luminoso, Grupo Tupac Hamarú (o algo así)
Argentina (Dictadura del '70), etc.
Y me gustaría saber la opinión de España sobre la ETA, (más me gustaría saber q piensa un etarra y pq luchan). "

Si citas juntas a varias organizaciones, es que consideras que tienen puntos en común, ¿no? Y aparte de que todos son asesinos, no veo la relación.

[size=1]Entrando al site de Gara, vi muchos post en frances por lo que me lleva a pensar que el "país vasco" debe de haber sido incorporado a España

¿No querrás decir a Francia?

(Datos: La vieja Hispania romana - El matrimonio de Isabel y Fernando supuso la vinculación de las Coronas de Castilla y de Aragón, cada una de las cuales estaba integrada por un grupo de reinos) de algún reino influenciado por Francia... por lo que me surgen algunas preguntas

1) Euzkadi, ¿era un reino independiente?

No... nunca ha habido un Reino de Euskadi. Nunca hubo ningún poder que agrupase a todos los vascos, si lo quieres decir así.

2) ¿Cómo es incorporado a la Corona Española?

No fue incorporado pq no hubo nada que incorporar... es como si preguntas cuándo Leon fue incorporado, o en que año se anexionó Galicia. Fue parte del reino Castellano-Leones desde casi sus orígenes. Antes, incluso, era parte del Reino Visigodo. Si me apuras, podríamos citar que el Señorío de Vizacaya pasó a ser parte de la Corona de Castilla en 1334 con Alfonso XI, pero eso fue un señorío feudal cuyas tierras comprendían lo que es hoy la rivera del Nervión, no todo lo que hoy es Euskadi. Si rizamos el rizo, la mayor extensión terrirorial de la Euskadi actual era parte del antiguo Reino de Navarra, que fue anexionado a la Corona Aragonesa-Castellana en 1575, pero dudo muuuucho que los etarras quieran reivindicar el Reino de Navarra.

3) ¿porque quieren ser independientes? (ya se que es un Derecho Natural y hay q tener en cuenta que como Derecho es anterior al Estado de Derecho)

Tendrías que preguntarles a ellos. Supongo pq les oprimen mucho, el Bilbao no gana la Copa y cada vez hay menos piedras que levantar.

4) ¿bajo que puntos tratan al resto de España como usurpadora de su Soberanía?

Mi no entender. ¿Que por qué creen que los usurpamos su suberanía? Si es eso lo que preguntas... pues de nuevo tendrías que preguntarles a ellos. Pq no pueden matar a gusto, supongo. Pq lo demás casi lo tienen todo: en Euskadi cada uno cumple las leyes como le sale de los c*j*n*s, así que no sé que más independencia quieren.

Y no caigas en el error que comenten muchos que no viven aquí. No todos los vascos son ni etarras ni nacionalistas. Decir que todos los vascos quieren la independencia es obviar que hay una gran parte de gente que vive, que nacio y que a veces es muerta por pensar justo lo contrario. Gente que puede presumir de muchos apellidos vascos y de una lucha por la libertad bastante más meritoria que los asesinos de ETA.

[size=1]Bueno espero no hacer mucho quilombo!

Besos

No, no... tu sigue por ahí que vas por buen camino

[pablo_arg26]

Originally posted by Currok

Si citas juntas a varias organizaciones, es que consideras que tienen puntos en común, ¿no? Y aparte de que todos son asesinos, no veo la relación.

Currok!! que hable de varios temas no quiere decir que se necesariamente una comparación.

Por las respuestas que me das, sigo desconociendo los orígenes del "país vasco" y creo que es clave el "origen" y "la forma en que se incorporó" (si nunca existió como sociedad unificada porque pelean?) a la España como tal.

Bueno, sigo y hago lo que puedo por aquí y tan mal no me va!

PD: No podría pensar nunca en que "toda" una sociedad piensa igual.

[Karoch]

Originally posted by Thorgal

Plas, plas. Mu bien. O sea que el Gara (diarío ultra-nacionalista del entorno de ETA) es el punto de vista Vasco. El medio millón no nacionalista no es vasco, pues. Lo más excluyente que he oido en mucho tiempo.

En fin, he aquí lo que se puede esperar. Si en algún universo paralelo el pais vasco llegara a ser independiente podríamos esperar limpiezas étnicas al estilo yugoslavo.


Hombre si yo me pusiera a cantar el Horst Wessel lo lógico sería cobrar un poquito, ¿no?

Bien, parece que he metido la pata y lo reconozco. El Gara no ofrece el punto de vista vasco, sino el punto de vista de la izquierda nacionalista vasca. Tanto oir en los medios de comunicación que el mundo se divide entre constitucionalistas y nacionalistas, que todo se pega. Gracias por corregirme (sin ironía).

Pero de que esta frase se pueda concluir que se llegue a la limpieza étnica... pues es un poco fuerte ¿no?

Lo siento, no sé qué es el Horst Wessel, pero por contexto supongo que algún himno nazi. Yo no creo haber dicho nada parecido, pero casi todo se puede entender al revés.


CurroK:
Yo no soy ducho en Historia, pero también tengo claro que no hubo nunca un Reino de Euskadi. Porque se llamó Reino de Navarra. 'Lingua vascorum, lingua navarrorum', dijeron los romanos. Es lo mismo.

Pablo_arg: se supone que Euskalherria es una nación dividida entre Francia y España. Por eso un periódico que considera a todos los vascos escribe contenidos en castellano, euskera y francés. Porque hay vascos que sólo saben castellano o que sólo saben francés (y quizás un par de personas que sólo saben euskera).

Y aunque he intentado escribir con cuidado para no molestar a nadie, a todos se nos va el dedo. Así que a cobrar de nuevo.

[Carloquillo]

Tengo una sensación de dejà vu total.

Si es que somos todos de un erre que erre, nos repetimos más que el guisado

A quien le interese y tenga paciencia, en esta thread se habló largamente del tema.

http://apolyton.net/forums/showthread.php?s=&threadid=122942&perpage=30&pagenumber=1