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[Master Zen]

thorgalaeg, tu estabas hablando en terminos militares, no politicos si mas no recuerdo. En terminos militares ni los gringos ni los rusos fueron "derrotados". En terminos politicos si lo fueron y tremendamente.

[Thorgal]

Y sigo hablando en terminos militares. Es lógico que cuando un ejercito invasor se dedica a bombardear aldeas y pueblos con napalm, haya más bajas en el bando de los invadidos, pero cuando un ejército no consigue sus objetivos militares y el ejército enemigo sÃ, es porque el primero ha sido derrotado.

Por otro lado hablabas de que nunca más de una brigada se habÃa visto involucrada al mismo tiempo. Por ejemplo, la ofensiva del Teth fue una ofensiva del FLN a escala total donde se vio involucrado todo el frente.
Hay que tener en cuenta además, que aunque el Vietcong era una fuerza guerrillera, el ejército de Vietnam del Norte era un ejército regular, que se enfrentó frontalmente por tierra y aire a los americanos y que salió victorioso.

Vuevo a repetir que, desde mi punto de vista, la opinión publica americana se mostró contraria a la guerra de Vietnam porque resultaba evidente que, en lo militar, las cosas iban francamente mal.

[Plan Austral]

Yo también creo que los americanos solo están en contra de la guerra cuando les va mal.

[Master Zen]

Originally posted by Plan Austral
Yo también creo que los americanos solo están en contra de la guerra cuando les va mal.

en la 2a GM les fue mal hasta 1943 y en Corea les metieron una paliza al principio y luego cuando fue el contraataque chino. Los gringos, como cualquier pais del mundo estan en contra de la guerra cuando no existen las bases morales para pelearla. Si su gente cree que es un esfuerzo inutil no lo apoyaran. En la guerra, mas que en cualquier cosa es necesario establecer una causa justa para unir al pueblo, o en su defecto lavarles el cerebro. Los gringos no han podido hacer esto con Iraq y por eso hay tanta inconformidad

[Master Zen]

Originally posted by thorgalaeg
Y sigo hablando en terminos militares. Es lógico que cuando un ejercito invasor se dedica a bombardear aldeas y pueblos con napalm, haya más bajas en el bando de los invadidos, pero cuando un ejército no consigue sus objetivos militares y el ejército enemigo sÃ, es porque el primero ha sido derrotado.

Pues ninguno de los dos consiguio sus objetivos militares. No olvides que con los bombardeos de B-52's (Operation Rolling Thunder) en 1972 llevaron a los norvietnamitas a las negociaciones de Paris.

Por otro lado hablabas de que nunca más de una brigada se habÃa visto involucrada al mismo tiempo. Por ejemplo, la ofensiva del Teth fue una ofensiva del FLN a escala total donde se vio involucrado todo el frente.
Hay que tener en cuenta además, que aunque el Vietcong era una fuerza guerrillera, el ejército de Vietnam del Norte era un ejército regular, que se enfrentó frontalmente por tierra y aire a los americanos y que salió victorioso.

Las brigadas/regimentos que me referia eran precisamente las del NVA (ejercito regular) que en todo combate mayor fueron derrotados. La ofensiva Tet fue tambien en terminos militares una derrota, la victoria fue psicologica ya que los EU nunca se esperaron un ataque de esa magnitud en sus ciudades. Si a la "victoria" del NVA te refieres a la invasion del sur en 1975 pues esta se dio ya cuando la gran mayoria de soldados gringos se habian ido del pais.

Vuevo a repetir que, desde mi punto de vista, la opinión publica americana se mostró contraria a la guerra de Vietnam porque resultaba evidente que, en lo militar, las cosas iban francamente mal.

Pues ya veras que no estoy de acuerdo , si hay una guerra en Iraq (ojala no) veremos cual de los dos tiene razon pues segun yo aunque gane rapido EU y con pocas bajas habra oposicion bastante fuerte.

[Blu Demos]

Originally posted by Master Zen
En la guerra, mas que en cualquier cosa es necesario establecer una causa justa para unir al pueblo, o en su defecto lavarles el cerebro. Los gringos no han podido hacer esto con Iraq y por eso hay tanta inconformidad

bueno, es que para poder atacar a Iraq bajo un pretexto justo, las leyes de la realidad tendrian que alterarse de modo que patos les estuvieran tirando a las escopetas o el dinero creciera en los arboles.

o cuando le implanten un chip en el cerebro a cada gringo con la compra de un SUV o como ficha de control para poder comer en Mcdonald's

lo cierto es que el tema de la guerra con Iraq es lo unico que parece preocuparle a Arbusto, su manejo económico es pésimo. Master, hasta Greenspan dice que es un pendejo (bueno no exactamente).

y su discurso del otro dÃa fue tan patético que hasta perdió apoyo entre la población.

[Blu Demos]

Originally posted by Master Zen

Pues ninguno de los dos consiguio sus objetivos militares. No olvides que con los bombardeos de B-52's (Operation Rolling Thunder) en 1972 llevaron a los norvietnamitas a las negociaciones de Paris.

el objetivo politico-militar era expulsar a los invasores. y Vietnam conservó su independencia sin tener que pactar una dipartición.

El gobierno de Nixon incluso puso todo su arsenal nuclear en maxima alerta el 25 de Octubre de 1969, de acuerdo con documentos desclasificados en los 90´s. Esto con el objetivo de mostrarle a los sovieticos que ellos deberÃan también cooperar en el proceso de paz dejar de suministrar armas a Vietnam del Norte.

Nixon estaba buscando una salida rapida a vietnam, pues el descontento en EEUU amenazaba su objetivos domésticos.

Este alardeo y amenaza se conocÃa como el "madman theory" de hacerle creer al enemigo que los Estados Unidos estaban dispuestos a utilizar cualquier medio, y que las amenazas nucleares eran un medio diplomático válido.

Rumsfeld se confiesa seguidor de la "madman theory", y claro el, Cheney y Wolfowitz lustraban las botas de gente de la talla de Kissinger, Haig y Haldeman que pusieron en boga esta teoria en los 70s.

[El León]

Ahora si que se ha puesto buena. A pesar de ser confesado fan del crosspost, me abstendre de hablar de religion (y de la nocion de que el cristianismo, cuyas concepciones poco tienen que ver con esos manuscritos arameos disimbolos llamados el "nuevo testamento" y dependen mas o por lo menos igualmente de nociones platonicas y neo-platonicas), prefiriendo regresar a Vietnam.
La estrategia de guerra de guerrillas comienza desde el reconocimiento de que la victoria militar es imposible, al menos en la coyuntura actual, y que los objetivos son POLITICOS. Si 2,000,000 de vietnamitas vs. unos cuantos miles de gringos es una victoria (en terminos militares), pues Sun Tzu esta pintao entonces, junto con Napo, Lee, etc. etc. Aunque se habla de victorias pirricas, Pirro de Epiro fue rotundamente derrotado. Tal cosa no existe.
Ah, y por cierto Giap dejo unos bonitos escritos de cuyo nombre no puedo acordarme donde explica la version vietnamita de la Guerra Popular Prolongada, cuyo objetivo es la derrota POLITICA por medio de la construccion del frente amplio de masas a traves de la vanguardia, el ejercito del pueblo, cuyas acciones militares galvanizan a la poblacion y coordinan la lucha POLITICA que va aislando al invasor y su regimen titere hasta que se vuelve insustentable y se va derrotado diplomaticamente o por una insurreccion popular. (y la historia demuestra que contra la segunda, nada es efectivo).

Hasta los vietnamitas tenian su "madpeople theory," si es necesario moriremos todos antes de entregar el pais (Alguien cito a Giap hace poco). Recuerda a algunos pueblos de la antiguedad ante los Romanos, o a los Macabeos....
Pero la diferencia es que una es un consenso popular y la otra la locura de un hombre y sus colaboradores.

[Chilean Presidentâ„¢]

Sobre lo de la guerra de guerrillas, estoy de acuerdo en que se trata de un reconocimiento de una derrota militar, desde la perspectiva del ejercito invasor... o mejor dicho del ejercito.
Pero desde la perspectiva de la guerrilla o de las fuerzas de resistencia o como quieran llamarles, la guerra de guerrillas no es una victoria asegurada, ya que solo se da en zonas geográficas determinadas que permiten que dicha victoria se produzca.

Por ejemplo, en la guerra del pacifico, Chile invadió Perú, capitulando Lima y las grandes ciudades. En ese momento el resto del ejercito del Perú decidió ir a refugiarse a la sierra peruana con tal de fortificarse y enfrentar ahi un posible ataque de Chile, sin embargo ese ataque nunca se produjo ya que no habÃa interes por parte de Chile de capturar esa zona, donde obviamente hubiesemos perdido. Por otro lado las fuerzas peruanas no podian salir de ese refugio para capturar las zonas urbanas y el litoral ya que serian repelidos por el ejercito, debido a que pasarian de tener una tactica de guerrillas a enfrentarse a una guerra convencional.

no se si me expliqué bien.. escribi esto un tanto rapido, luego me avisan..

[Master Zen]

"La guerra es polÃtica por otros medios" - Clausewitz

Los vietnamitas estaban bastante concientes de que la victoria militar seria imposible contra Estados Unidos y es por eso que recurrieron a la guerrilla y aprovecharon la situacion politica domestica de los EU. Al estilo civ, esto es "war weariness".

Sun Tzu lo resume todo cuando dice que el mayor logro en guerra es derrotar a tu oponente sin habertelo enfrentado en el campo de batalla. Desde cierto punto de vista esto se aplicó a Vietnam ya que la verdadera victoria del norte se dió fuera del campo de batalla.

Los escritos de Giap creo que se llama "How we won the war" al menos alguna vez los vi en una libreria gringa.

El también es artifice de la frase "podemos morir 10 vietnamitas por cada frances pero aún asi ganaremos". (o fue Ho Chi Min?)

[Chilean Presidentâ„¢]

existe una cita muy parecida a la que escribiste MAster, tal vez también de Clasewitz, pero no lo sé: "La guerra es la politica cuando ésta falla".

[_j6_]

Totalmente cierto, aunque hay a veces que una guerra no empieza porque falle la polÃtica, sino por la ceguera del paÃs agresor y porque entra en guerra porque le da la gana. Pero si es cierto que la mayorÃa de guerras son consecuencias de una mala polÃtica o diplomacia...

[Master Zen]

Originally posted by _j6_
Totalmente cierto, aunque hay a veces que una guerra no empieza porque falle la polÃtica, sino por la ceguera del paÃs agresor y porque entra en guerra porque le da la gana. Pero si es cierto que la mayorÃa de guerras son consecuencias de una mala polÃtica o diplomacia...

Solo preguntenle a Arbusto...

[El León]

Pero desde la perspectiva de la guerrilla o de las fuerzas de resistencia o como quieran llamarles, la guerra de guerrillas no es una victoria asegurada, ya que solo se da en zonas geográficas determinadas que permiten que dicha victoria se produzca.

Si la geografia fuera el factor determinante de la guerra de guerrillas en su totalidad, ni Cuba, ni nicaragua, ni El Salvador hubieran sido posibles.
Es cierto que la guerra de guerrillas requiere de una "zona de retaguardia estrategica" que hasta cierto punto si es una referencia geografica. Vietnam del norte (y no "la selva" en abstracto) en el caso de Vietnam, la Sierra Maestra en Cuba, la sierra y la jungla fronteriza en los casos de Nicaragua (FSLN y Contra) y Chalatenango y Morazan en El Salvador. Entonces pudiera parecer que la guerra de guerrillas requiere de una zona geografica de dificil acceso para el exito.
Pero un momento. Chalatenango y Morazan son montagnosos, pero estan enteramente deforestados. Ademas, es posible caminar de un lado a otro de Chalatenango en dos dias. Y los sandinistas estuvieron toda la guerra en el volcan Masaya, que no es inaccesible ni de extension tan grande. Como se explica?

[Master Zen]

Leon:

considera que la mayoria de los paises donde se dan las guerrillas no tienen la tecnologia ni la fuerza para sacar a los guerrilleros aun de lugares accessibles. Los soldados regulares de estos paises no son particularmente superiores en cuestion de entrenamiento a los guerrilleros, y si tomas en cuenta la moral, pues estan muy por debajo.

Enfrentarte a un pais como EU es otra cosa y en vietnam SI aprovecharon la geografia inaccessible (que en este caso es gran parte del territorio de vietnam) y usaron innovaciones simples pero efectivas: ejemplo, cuando EU introdujo un rastreador de quimicos humanos para identificar gente debajo de la jungla, el vietcong amarró bolsas de orina en los arboles que confundÃan a los sensores.