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[El León]

Bah. El coraje por las injusticias sirve de poco, magnana se te pasa y estas otra vez como si nada. Si no, te vas a una manifestacionsita y gritas un rato y se te pasa.

Y yo, en mi vida profesional, familiar, etc. me voy a dormir todos los dias con la certeza de que no solo hago algo en contra de la injusticia, sino que a diario vivo actualizando ese suegno de justicia. Y creo que asi como las cosas en la naturaleza tienden al balance, la historia solo tiene un resultado probable, y es la justicia.

Pero no me hagas caso, total que se vive para siempre y mas de una vez... Y hay plena certeza de que aun vas a vivir muchos agnos...

[Master Zen]

Yo no hablé de coraje, hablé de conciencia. No soy el tipo de gente que va a una manifestación, es mejor no olvidar y hacer algo cuando se tenga la oportunidad. Y si no existe la oportunidad pues no tiene caso hacer corajes por algo que uno no puede cambiar.

[Chilean Presidentâ„¢]

Veo, veo... bueno si es que alguna vez me llegan a asaltar, o si es que alguien se las quiere dar de gracioso y me apunta con un arma para jugar conmigo a la ruleta rusa a pesar que yo no quiera, o simplemente si veo que a alguien indefenso están golpeando hasta dejarlo morado, bueno pues, me sentaré en el suelo, cruzaré mis piernas y practicaré la resistencia pacifica... probablemente los agresores se verán tan impactados por mi noble acto que depondran su actitud y nos abrazaremos como hermanos para construir juntos un mañana mejor.

pliz


EDIT: Crosspost with Master of the Universe

[El León]

Veo, veo... bueno si es que alguna vez me llegan a asaltar, o si es que alguien se las quiere dar de gracioso y me apunta con un arma para jugar conmigo a la ruleta rusa a pesar que yo no quiera, o simplemente si veo que a alguien indefenso están golpeando hasta dejarlo morado, bueno pues, me sentaré en el suelo, cruzaré mis piernas y practicaré la resistencia pacifica... probablemente los agresores se verán tan impactados por mi noble acto que depondran su actitud y nos abrazaremos como hermanos para construir juntos un mañana mejor.

Todas las actitudes que describes van TOTALMENTE EN CONTRA de los principios de la resistencia no-violenta. Uno de los principios de Ghandhi y King es que lo que vas a hacer tiene que obligar a tu enemigo a tomar una decision inmediata, es decir, impedir el status quo. Algun dia de estos te contare de cuando nos ataco la policia anti-motines, pero prefiero no entrar en demasiados detalles por miedo a que Master Zen descubra mi identidad secreta...
Recomiendo un poco de lectura, por ejemplo "Ghandhi's Truth" de Gustav Erikson, "The story of my experiments with truth" del mismo Ghandhi o el libro aquel que escribio la sociologa de cuyo nombre no me puedo acordar pero que es el clasico Ghandhiano mas leido. Sobre el movimiento de derechos civiles, aquel que se llama "I've got the light of freedom." Nadie actuo en la manera que tu describes, siempre es enfrentar al enemigo, morir de pie si es necesario...

[Chilean Presidentâ„¢]

a ver si entiendo... si veo que golpean a alguien, en vez de sentarme en el suelo con las piernas cruzadas, me paro entre el agredido y el agresor? y no hago absolutamente nada??? solamente parado ahi, resistiendo pacificamente para que al otro no lo golpeen sino que me golpeen a mi? bueno si puede que sirva de algo, le darÃa los 5 minutos necesarios al agredido para poder escapar (o si es que es buena onda que llame a alguien para que "resista" conmigo)..
Pero en serio, de eso se trata la resistencia pacifica? prometo no joder mas con sarcasmos.. serÃa un "ofrece tu otra mejilla"? "obligar a tu enemigo a tomar una decision" aunque me muela a golpes y yo me quedé ahi sin hacer nada.. ?

[Master Zen]

Contrario a lo que piensen, no soy agente del Ministerio de Amor...

asi que sus identidades secretas estan a salvo...

Leon, eres el Mosh???

[El León]

No, soy El Diablo.

No, el distinguido apodo que me puso la SecretarÃa de Gobernación de Puebla fué "El Estudiante" y yo que me esforzé para que me dijeran "El León".

Veamos Presi, pides bastante. El primer principio de la acción no-violenta según El León es que es acción colectiva. Uno no es ninguno. ¿A quién mas puedes mobilizar en la situación concreta en la que estás?
2. Tienes que tomar una postura que a todas luces es correcta. Ghandhi lo llamaba Satyagraha "fuerza-verdad." (de ahà la bonita ópera de Philip Glass, pero me pierdo). La verdad no peca pero incomoda.
3. Tienes que retar al adversario de una manera que rompa el estatus-quo.
4. La acción colectiva no-violenta no es una táctica situacional y no tiene sentido mas que como parte de una estrategia a largo plazo, que incluye: construir comunidad, lograr un consenso, preparar acciones colectivas, etc. Dominar el instinto de violencia dentro de uno no es cosa instantánea, hay que entrenar el Ahimsa.
5. La acción no-violenta se basa en un profundo sentido de respeto al adversario y la creencia de que puede cambiar. Aunque algunas acciones se configuren como "daño" temporal a sus intereses, a largo plazo son benéficas para el. Además, este respeto exige tales cosas como anunciarle al adversario siempre lo que vas a hacer antes de hacerlo.

No sé si esto sirva para cuando están golpeando a alguien, porque la no-violencia implica todo un estilo de vida, no una acción situacional. Pero en el caso que compete yo primero le gritarÃa, en la mejor tradición mexicana, "ya estuvo, ¿no?"

[Thorgal]

Pues que? El cerebro de Ghandhi es tan radicalmente diferente al mio? Su cuerpo? Su "alma"? No. Todos somos superhombres, pero pocos lo actualizan. Es cuestion de decision, no de destino.

Yo creo que puede ser una cuestión cultural. La mentalidad oriental es muy diferente a la occidental. Son capaces de tolerar los sufrimientos más estoicamente, son capaces de sacrificarse individualmente en favor de una causa común. En mi opinión, lo que ocurrió en la India difÃcilmente podrÃa darse en un paÃs occidental.

[Thorgal]

Por ejemplo en Vietnam no fueron los meritos militares del VC y FLN que derrotaron a los
gringos, sino el gran consenso nacional que les hizo imposible seguir con sus operaciones belicas.
Tambien en el movimiento de los derechos civiles de EEUU funciono la tactica de Ghandhi, y en el
movimiento contra la guerra de Vietnam...

En essto estoy en absoluto desacuerdo. La guerra de vietam la ganaron los vietnamitas en Vietnam,
destruyendo al enemigo. Matando a 60000 americanos y mutilando a otros tantos. Derribando cientos de
aviones y miles de helicópteros. Excepto usar armas nucleares, los americanos hicieron todo lo
militarmente posible: bombardeos masivos al estilo WW2 en las campañas Linebacker 1 y 2, uso de armas
quÃmicas, tácticas de terror... y salieron de allà MILITARMENTE derrotados.
El consenso nacional de que hablas empezó a funcionar cuando empezaron a llegar miles de bolsas de
plástico llenas de carne picada americana. En pocas palabra, no fueron capaces de tolerar sus bajas. Si
no hubiera habido 60000 muertos americanos no hubieran medrado los movimientos por los derechos
civilies, ni King, ni nada.

[El León]

Originally posted by thorgalaeg

Yo creo que puede ser una cuestión cultural. La mentalidad oriental es muy diferente a la occidental. Son capaces de tolerar los sufrimientos más estoicamente, son capaces de sacrificarse individualmente en favor de una causa común. En mi opinión, lo que ocurrió en la India difÃcilmente podrÃa darse en un paÃs occidental.

Buen punto. Pero, discuto: Mas allá de la moda del siglo pasado "Wisdom of the West," etc. No estaba consciente de que hubiera una mentalidad occidental y una oriental (en dado caso, ¿cómo se delimitan? ¿Tailandia y Yemen son "orientales"? ¿Rusia e Inglaterra "occidentales"? ¿Qué son los principios de una y de otra?)
En cuanto a tolerar el sufrimiento estoÃcamente, si por occidente te refieres a Europa central, creo que la iconografÃa está mas cargada de sufridores estoicos (empezando por ese tal Jesucristo, siguiendo por la larga lista de mártires cristianos, terminando por los patriotas-mártires de EEUU, Francia, etc.)
Y lo del sacrificio por la causa común no lo veo en Ghandhi.
Y tan se dió en otro paÃs occidental que ahà tienes el movimiento de los derechos civiles...

[Chilean Presidentâ„¢]

"ese tal Jesucristo"? por favor un poco más de respeto.

Yo creo que thorgalaeg se refiere a que, a pesar de que en muchos paÃses orientales existe una apertura cultural, sus bases ideológicas, valóricas, morales, de conducta, etc, etc, siguen siendo propios de esa zona y muy diferentes a las que podrÃan encontrarse en Portugal, Ecuador o Australia. Y a la inversa también, la apertura a ciertos ámbitos culturales orientales no significa que los paÃses "occidentales" se parezcan a Malasia, Corea o Nepal.

[Thorgal]

Eso es. No me refiero evidentemente a una cuestión geográfica o biológica, sino cultural. El Induismo o el Budismo funcionan con una escala de valores radicalmente distintas a las religiones del Libro. La diferencia es abismal, y aunque exteriormente, en el modo de vestir o de expresarse, nos parezcamos cada vez más, en la esencia seguimos siendo totalmente distintos. Es absurdo negarlo. No hay más que ver una pelicula japonesa de Ozu o Mizoguchi, o incluso un poco de manga para darse cuenta. Hace tiempo vi en el telediario a un monje coreano rociándose de gasolina y prendiendose fuego. Mientras ardÃa hasta la muerte, mantenÃa la postura del loto sin mover un solo músculo. Inconcebible, por lo menos para mÃ.

[Master Zen]

Originally posted by thorgalaeg

En essto estoy en absoluto desacuerdo. La guerra de vietam la ganaron los vietnamitas en Vietnam,
destruyendo al enemigo. Matando a 60000 americanos y mutilando a otros tantos. Derribando cientos de
aviones y miles de helicópteros. Excepto usar armas nucleares, los americanos hicieron todo lo
militarmente posible: bombardeos masivos al estilo WW2 en las campañas Linebacker 1 y 2, uso de armas
quÃmicas, tácticas de terror... y salieron de allà MILITARMENTE derrotados.
El consenso nacional de que hablas empezó a funcionar cuando empezaron a llegar miles de bolsas de
plástico llenas de carne picada americana. En pocas palabra, no fueron capaces de tolerar sus bajas. Si
no hubiera habido 60000 muertos americanos no hubieran medrado los movimientos por los derechos
civilies, ni King, ni nada.

No, la verdad es que fueron "derrotados" sino que "no ganaron" que suena como lo mismo pero no es. Los vietnamitas militares sufrieron bajas muchisimo mas elevadas que los gringos, de hecho nunca ganaron ningun enfrentamiento involucrando mas de una brigada al mismo tiempo.

Los vietnamitas ganaron psicologicamente a un pais que moralmente no tienia el estomago para pelear una guerra tan larga. 57,000 gringos murienon durante mas de 10 años. En Corea murieron mas de 30,000 pero en tan solo 3 pero no hubo tan pronunciado sentimiento anti-bélico. En la 2a guerra mundial muerieron 300,000 gringos pero debido a que la población pensaba que era una guerra justa no hubo oposición.

Hay muchas razones por las que EU perdió la guerra de vietnam y yo si pienso que a actitud de sus ciudadanos en casa fue la causa #1. Mucho de esto se debe tambien a que los soldados que mandaban no eran del ejercito activo, ni siquiera de las reservas (esos los mandaban a Europa) sino conscriptos recien salidos de high school y que viendo el entorno anti-guerra del que salian de sus hogares, se lo llevaban al campo de batalla.

[Master Zen]

Originally posted by El León
No, soy El Diablo.

No, el distinguido apodo que me puso la SecretarÃa de Gobernación de Puebla fué "El Estudiante" y yo que me esforzé para que me dijeran "El León".

Asi que estas fichado en pipopelandia! yo que te iba a invitar unas chelas cuando vinieras por estos rumbos...

Mira lo bueno, si hubieras nacido 30 años atras ahorita estarias siendo torturado en el Campo Marte por la DFS...

[Thorgal]

No, la verdad es que fueron "derrotados" sino que "no ganaron" que suena como lo mismo pero no es. Los vietnamitas militares sufrieron bajas muchisimo mas elevadas que los gringos, de hecho nunca ganaron ningun enfrentamiento involucrando mas de una brigada al mismo tiempo.

Entonces supongo que los Soviéticos tampoco fueron derrotados en Afganistán, ya que allÃ, también en diez años, sólo cayeron 20000 rusos contra millon y medio de Afganos.
No. Ambos fueron derrotados, fueron victorias pÃrricas, pero victorias en toda regla.