Himno

[Alfonso]

Originally posted by _j6_
Es decir, si nosotros impedimos que en Marruecos esté gobernando quien está gobernando, así como en otros países africanos y del mundo, probablemente las cosas irían mejor y los movimientos migratorios se reducirían. Con ello me baso en la premisa de que la gente que emigra lo hace porque no se puede ganar la vida en su tierra de origen, que es la causa de la gran mayoría de los movimientos migratorios. Si en Marruecos gobernase alguien mas eficiente y que tratara mejor a su pueblo probablemente no habría tanta pobreza ni tantas pateras. Si también ayudamos a un estado cuando sufre una catástrofe natural en lugar de quedarnos con los brazos cruzados probablemente reduciríamos la inmigración.

¿Y quienes somos nosotros para decidir quien tiene que gobernar en Marruecos? Te recuerdo que Marruecos es un país demócrata y gobierna quien el pueblo elige.

Lo de decidir quien tiene que gobernar un país... Me recuerda a EEUU y el asesinato de Salvador Allende.

Salvador Allende
Colocado en un tránsito histórico, pagaré con mi vida la lealtad al pueblo. Y les digo que tengo la certeza de que la semilla que hemos entregado a la conciencia digna de miles y miles de chilenos, no podrá ser segada definitivamente. Tienen la fuerza, podrán avasallarnos, pero no se detienen los procesos sociales ni con el crimen ni con la fuerza. La historia es nuestra y la hacen los pueblos.

[Magno]

este es otro thread que llendo al ultimo post, tengo que regresar al titulo para ver de que era y en que a 'evolucionado'...

[WRW]

Originally posted by Alfonso
¿Y quienes somos nosotros para decidir quien tiene que gobernar en Marruecos? Te recuerdo que Marruecos es un país demócrata y gobierna quien el pueblo elige.

No la verdad, debería ser el pueblo marroquí quien decidiera sus gobernantes.
Lo de que es un pais demócrata es relativo. Si no recuerdo mal, es el rey el que decide por su cuenta el 75 % (más o menos) de la carteras ministeriales.

[Chilean President™]

¿¿¿¿ASESINATO??????

¿¿¿¿¿¿DE QUÉ ASESINATO ESTÁS HABLANDO??????

El problema es la visión parcializada que se tienen en Europa de Allende y de lo que fue Allende. Porque nadie habla de como entrenaba terroristas en la casa presidencial, por que nadie habla de los crimes que cometió, por que nadie habla de los grupos terroristas a los cuales apoyó y muchos de ellos fundó.
Porque no se habla que con su política marxista decidió que todos los bancos y empresas debian estatizarse?? Claro habian muchos problemas sociales y muchisimos abusos, pero el fue quien más abusó.
Acaso en Europa no saben que fue el pueblo de Chile el que protestaba frente a los cuarteles y les tiraban maíz diciéndoles que eran unos cobardes por no actuar.
O acaso sabían que el Congreso Nacional voto por unanimidad (incluyendo a los diputados y senadores de la Unidad Popular) que Allende dejara el poder.

Pero no, se lo eleva al status de héroe, de gran martir. Conocer un solo lado de la historia y fundamentar desde ese punto de vista no es justo. No apoyo a Pinochet, al igual que Allende cometió los abusos que supuestamente debía detener, pero gracias al pronunciamiento militar se evitó una guerra civil que hubiera masacrado a mi país.

Por ultimo, conocen el Plan Zeta? La toma del poder por parte de las fuerzas de izquierda de Allende, grupos terroristas pagados por Castro. Si Chile no se volcaba a la línea sovietica en menos de un año, el plan zeta se llevaria a cabo.

Es una herida muy grande la que cargamos todos los chilenos. Elevar al pedestal de heroe o martir a un Allende o a un Pinochet no es más que desconocer la historia reciente de nuestro país. Una cosa es lo bonito que se esuchan las arengas de un muerto, y otra muy distinta es saber el por qué lo dijo y cual era su cosmovisión de mundo y de país.

[DrGerry]

Originally posted by El Leon
En Argentina ya no hay elecciones, Presi. Ya nadamás quitan al interino en turno cada N tiempo.

Por cierto, J6 y Presidente, sus argumentos son de lo mas convincente. En efecto, no se puede ser laissez-faire con el tema de los inmigrantes. Porque, tienen razón, son competencia desleal en el mercado puesto que como son ilegales, no hay que pagarles tanto, no hay que pagar seguridad social, y si se quejan o amenazan con sindicalizarse, sencillamente se llama a migración y se acabó el problema.
La solución: militarizar todas las fronteras... si no alcanza con soldados, armar milicias a la Arizona. Nos queda el mar, tambien habría que organizar un cuerpo de milicia guarda costas. Luego están los túneles. Habría que ir al país vecino y tener una red de inteligencia para detener a los migrantes y los traficantes. Luego está el problema de la falsificación ¿Cómo le hacemos?
¿Y el de la corrupción? O por ejemplo (táctica muy usada en EEUU por los hermanos chinos), el que varias personas usen los mismos papeles aprovechando que los de migración de EEUU no distinguen entre la gente de otra etnia.
oh oh. Creo que no podemos detener la inmigración.
Pero afortunadamente hay otra solución mas favorable al contribuyente, los inmigrantes y los nacionales. Amnistía general. Competir por los puestos de trabajo en igualdad de condiciones. Nada de contrataciones ilegales para pagar menos.
Con esto, aunado a aibertad de asociación sindical para los migrantes y nacionales, salario mínimo remunerador. Cláusulas laborales en los tratados internacionales...
Creo que no sería tan difícil ni tan grave.

Sin embargo, si ponemos a todos los desocupados a cuidar las fronteras a lo mejor terminamos con la desocupación

Chilean, lamentablemente creo que aquí acaba de terminar lo que pudo haber sido una amistad.

[Chilean President™]

tengo amigos de derecha y amigos comunistas... si tu al decidir quien es tu amigo y quien no, le das tanta importancia a la posición política de cada uno, pues entonces, de verdad es una lastima.

[DrGerry]

Yo a las posociones políticas las llamo ideología y para mí la ideología representa la forma de vida de cada uno. Uno piensa como es. Tengo amigos conservadores y me quedan pocos amigos trotzkos, pero no podría ser amigo del arbusto o de pinocho. Y me cuesta mucho relacionarme con gente que apoye golpes de estado, especialmente aquéllos en los que desaparecieron y murieron amigos y desconocidos.

[Chilean President™]

Y que me dices de los castristas o allendistas? Son unos santos y sus ideologías no han oprimido a pueblos enteros? Acaso da lo mismo que gobiernos como esos, que se escudan en apoyo a la cultura popular y a defender las necesidades del "pueblo oprimido", alienen al hombre al decir que solo la masa es la que importa, que al igual que Pinochet, Videla y compañía pueden entrar a tu casa a la media noche y decir "el pueblo piensa que eres un traidor y por eso te vas a la mierda"??
No Gerar, yo no apoyo golpes de estado, es una verguenza que en 1973 Chile haya perdido 163 años de historia democrática, pero si me dieran a elegir entre un golpe y la guerra civil, con lagrimas en los ojos eligiria sin pensar el golpe... y que triste que diga esto, que triste que un país haya llegado a tal extremo, pero eso pasa con ideologías de odio, con extremistas de izquierda y de derecha.

como dije en un posteo anterior, refiriendome al discurso de un gran presidente chileno, como fue Alessandri; "cada país se merece el gobernante que tiene". Que impotencia, pero Chile mereció tener a un criminal como Allende y a un criminal como Pinochet para que nos dieramos cuenta de lo mal que estabamos.
Tal vez afuera solo ven a Pinochet como el malo de la película... pero no, el malo fuimos todos los chilenos que dejamos que un terrorista llegara al poder y peor aun dejamos que otro lo sacara.

[El León]

Presi, tu eres muy jóven para haber estado ahí. Yo también.
En la primera semana septiembre de 1973, mis padres visitaron Chile. Quiero aclarar que no son marxistas (hasta donde yo sé, pero uno nunca sabe ) no porque tenga algo de malo serlo, sino porque creo que le agrega a la objetividad. De no haber sido por eventos que ya conocemos, probablemente seriamos paisanos.
Por eso me atrevo a contestarte.

Originally posted by Chilean President
¿¿¿¿ASESINATO??????

¿¿¿¿¿¿DE QUÉ ASESINATO ESTÁS HABLANDO??????

Allende fué asesinado. Si fué un "buen" magnicidio o un "mal" magnicidio, eso es irrelevante. Es un crimen. Ni Hitler merecía morir por la mano de otro ser humano, pero bueno. Yo soy un poquitín pacifista.

Porque no se habla que con su política marxista decidió que todos los bancos y empresas debian estatizarse?? Claro habian muchos problemas sociales y muchisimos abusos, pero el fue quien más abusó.

¡Qué escándalo! Como si estas medidas no se tomaran en muchos paises sin ser necesariamente tomadas como marxistas. Y no era su política estatizar TODAS las empresas, pero si las empresas que se consideraban claves para el desarrollo. No veo cuál sea el gran crimen.

Acaso en Europa no saben que fue el pueblo de Chile el que protestaba frente a los cuarteles y les tiraban maíz diciéndoles que eran unos cobardes por no actuar.
O acaso sabían que el Congreso Nacional voto por unanimidad (incluyendo a los diputados y senadores de la Unidad Popular) que Allende dejara el poder.

¿Acaso no sabes que antes de que lo asesinaran, varios MILLONES de chilenos marcharon a apoyar a Allende? No me creas porque mis padres lo vivieron (hasta les toco correr de las tanquetas), sino mira los videos, que hay mas de uno.

Pero no, se lo eleva al status de héroe, de gran martir. Conocer un solo lado de la historia y fundamentar desde ese punto de vista no es justo. No apoyo a Pinochet, al igual que Allende cometió los abusos que supuestamente debía detener, pero gracias al pronunciamiento militar se evitó una guerra civil que hubiera masacrado a mi país.

Será interesante cuestión de historia alternativa. Pero creo que remplazar a Allende con un hombre que "mejoró" el uniforme militar para copiar el de los Nazis, permitió investigación militar para re-desarrollar el ZyklonB (me pregunto exactamente en quienes lo iba a usar), cantaba Lilly Marlene en público, (por no hablar de los asesinatos y torturas), fué un crimen muy serio CONTRA TODA LA HUMANIDAD. No me tomes la palabra. Tómasela a todos los que estuvieron de acuerdo en enjuiciar al hombre.

Por ultimo, conocen el Plan Zeta? La toma del poder por parte de las fuerzas de izquierda de Allende, grupos terroristas pagados por Castro. Si Chile no se volcaba a la línea sovietica en menos de un año, el plan zeta se llevaria a cabo.

Sí lo conozco. Si alguien se oponía a el plan era la facción de Allende. El gran reclamo del MIR y de todas las facciones de izquierda de la Unidad Popular (menos los PCs, si no me equivoco) fué que no armó al pueblo chileno para hacer la revolución violenta. A la fecha, siguen criticando al hombre. Si Cuba no intervino fué porque Castro y Allende (otrora amigos, incluso Allende murió con el rifle que le regaló Castro en la mano), comenzaron a distanciarse.

Es una herida muy grande la que cargamos todos los chilenos. Elevar al pedestal de heroe o martir a un Allende o a un Pinochet no es más que desconocer la historia reciente de nuestro país. Una cosa es lo bonito que se esuchan las arengas de un muerto, y otra muy distinta es saber el por qué lo dijo y cual era su cosmovisión de mundo y de país.

Te equivocas, es una herida con la que cargamos todos los latinoamericanos. Y su cosmovisión no me parece tan mala: un socialista que creía que la justicia económica se podía lograr por la vía pacífica. Después de Allende, cualquier marxista que se respete se reirá de mi, pero si no es posible cambiar al mundo pacíficamente, yo también prefiero morir junto con los Allendes del mundo.

[Chilean President™]

Originally posted by El Leon
incluso Allende murió con el rifle que le regaló Castro en la mano.

si, se suicidó con la AK-47 que le regaló Castro..


por supuesto que sé que miles marcharon a favor de Allende.
Y despues del 11 de septiembre, miles marcharon a favor de Pinochet.

que Allende no era violento, o que su ideal de país era uno más pacifico...


el 14 o 15 de junio de 1972 un de los grupos armados de Allende (del mir, del mapu o del frente de izquierda unida), llamados también "piquetes de libertad" entraron a una finca del sur del país. Era una toma, como todas las que propiciaba Allende. Exigían la rica tierra para el oprimido pueblo. Gritaban y alborotaban todo. Mataron a la enorme cantidad de ganado y quemaron el invernadero.
Luego, como el jefe de familia opuso resistencia le dieron un tiro de escopeta. Vieron que quedó vivo y le dieron con un palo en la cabeza hasta q lo mataron.
Luego su mujer fue ultrajada y la apiedraron.. pero no murio. Los hijos del dueño de casa fueron escupidos y los arrastraron hasta la calle donde los dejaron solos a la interperie. Uno de ellos de 8 años y lapequeña de 5 o 6.
Era la toma que propiciaba el gobierno de Allende.

pero resulta que la finca, no era una finca, sino que una pequeña casucha del sur, con suerte tenia techo. La rica tierra no era más que fango. La enorme cantidad de ganado, un par de vacas raquiticas. El invernadero que quemaron? pues era un 2m x 2m de madera.

que pacifico, esa es la toma que propiciaba aquel que en su país no es considerado heroe, pero que afuera todos lo admiran.

..ah y se me olvidaba, el dueño de casa, al que llamaban un opulento terrateniente que no era mas que un pobre campesino, era primo de mi papá.. y los niños que quedaron a la interperie, primos en segundo grado mio.


no, no tuve la "dicha" de participar en la revolucion pacifica de Allende, pero si sé de lo que estoy hablando.

[El León]

Dos minúsculas correcciones:

1. MILLONES marcharon en favor de Allende. Jamás tuvo Pinochet tanto apoyo activo... Y de los que "marcharon" en su favor, muchos iban en carro. (Pequeño, pero muy significante símbolo).

2. El MIR y los grupos de izquierda radical rompieron con Allende semanas antes del golpe. Hay video del congreso del primero donde hablan muy mal de Allende. La razón pretextual: Allende no apoyaba las tomas que hacían, ni en su número, ni en su forma. La verdadera razón: Allende prefería no armar al pueblo para evitar la violencia.

Lamento mucho lo de tus parientes, eso pasa siempre que hay fanáticos de izquierda, derecha, cristianos, musulmanes y los que sea.
Demasiada gente tenemos muertos, desaparecidos, torturados, encarcelados, etc. etc. en el mundo.

[jasev]

Es curioso; después de un golpe de estado y una represión brutal, se tiende a revisar la historia para pintar a la víctima como un monstruo. En España pasó lo mismo, pusieron a Azaña como un criminal que devoraba niños para comer.

Hace un par de años, 64 después de la guerra, finalmente la derecha española a través del presidente del gobierno "absolvió" a Azaña retratándolo como era: un intelectual y un pacifista convencido. Para que mucha gente en Chile llegue a similares conclusiones con respecto a Allende hará falta algo de tiempo, sólo hace treinta años del golpe.

En cualquier caso, el único grupo armado que controlaba Allende era el GAP (los "terroristas" a los que formaba en el palacio presidencial, según Presi Chileno), y jamás se supo que participaran en actos vandálicos, eran simplemente sus guardaespaldas.

[Chilean President™]

Si yo les dijera, mira las desaparaciones en el regimen de Pinochet no fue una política de estado, sino que se trato de actos brutales llevados a cabo por parte de ciertos sectores de las fuerzas armadas. O si les dijera, no mira resulta que Pinochet estuvo siempre en contra de los crimenes, simplemente no me creerian.. y tendrian la razon, es mentira.
Pero por que tan dificil les es de creer lo o otro? Hasta los socialistas de aca lo saben. Y no solamente el GAP (Grupo de Amigos Personales, no solo chilenos sino también cubanos y dominicanos) entrenaba Allende, también entrenó al FPMR en sus inicios y a los "cordones industriales", había una tanqueta en la casa presidencial de Tomás Moro!
Pero bueno, ya da lo mismo lo que opinen de él en el resto del mundo, nosotros conocemos muy bien nuestra historia como para estar confiados en que jamás un monstruo como Pinochet y otro como Allende deben volver al poder. Es lo que nos permite vernos a la cara los socialistas con los derechistas.
Con decirte que la ministra actual de defensa es socialista y su padre, siendo general de la fuerza aerea, murio luego del 11 de sept.
Y tampoco no es algo de estar contra Allende por ser simplemente del otro lado. Yo me considero de centro derecha, y estoy orgullosisimo del gobierno que esta llevando a cabo Ricardo Lagos. Como también les puedo decir que el alcalde de Santiago, que pinta como proximo presidente es de derecha y obtuvo casi el 70% de los votos, en los cuales se incluye muchos de izquierda.
La situación es esta, a través de un proceso doloroso hemos revisado la historia reciente. Gracias a Dios muchos de nosotros no vivimos las consecuencias directas de los actos que se produjeron a partir de 1970 con la toma del poder por parte de Allende, pq lo que ocurrió con la familia de mi papá es algo que yo lo veo como alejado, nunca conoci a ninguno de ellos. Entonces tenemos en nuestro poder las riendas de un futuro limpio en el cual vemos tranquilos nuestra herencia histórica, siendo lo que ocurrió entre 1970 y 1989 un manchón de tinta en nuestro libro de historia.

Para que vean un poco más la posición de los chilenos, y con esto termino ya que no quiero seguir hablando de este tema que, a pesar del tiempo es muy cercano y muy lejano a la vez, se les preguntó a mas de 3000 personas, de centros urbanos y rurales del país de todos los estratos socioeconómicos, cual era para cada uno de ellos el día más triste de la historia de Chile. 2% dijo que la eliminación de Chile del mundial de Corea y Japón, 5% dijo que el ataque a las Torres Gemelas y al Pentagono, 41% opinó que el día mas triste fue el 3 de nov de 1970 (la toma de poder de Allende), 49% dice que fue el 11 de sept. de 1973, el resto no sabe o no responde.

No sé si 30 años, en un suceso histórico es mucho o no. Tomándolo desde el punto de vista del mundo no lo es. Sin embargo en el diario vivir de las personas, gracias a Dios, es bastante tiempo. El 11 de sept, sus repercusiones, los muertos, la división interna, todo ha dejado de ser parte de la agenda diaria. Los medios ya no hablan de Pinochet y no muestran al partido comunista celebrando la vida y obra de Allende (que de por cierto juntos con Isabel Allende son los únicos que celebran). Luego de la mesa de diálogo que se formó el 2000 ya no hay más noticias sobre nada relacionado. Ahora lo que nos importa es la situación económica, la firma de los tratados comerciales, las políticas que regirán al país los proximos años, el deporte, la lectura, etc. Me da igual que afuera piensen algo que esta totalmente fuera de contexto, yo no les voy a ir a enseñar sobre la historia de sus países hablándoles de Franco o la verdad de la muerte de Colosio, no manejo todos los detalles como ustedes, pero por lo menos en Chile conocemos bien a todos los personajes de nuestra historia para que asi sus sombras no nos vuelvan a tapar la vista.

The End.

[Chilean President™]

GerarDream, León, Jasev, Alfonso y todos... sin en algún momento de este posteo puse algo que los pudo haber ofendido en cualquier sentido les pido disculpas, también lamento que en algunas partes, por el apasionamiento de la discusión, haya escrito cosas muy gráficas. Mi intención no era molestarlos en ningún sentido y espero que a pesar de las diferencias de opiniones que podamos tener se siga fomentando esta amistad en el foro sin mayores problemas.

[jasev]

Tranquilo hombre que no nos ofendemos. Más me preocupa que te ofendas tú, por estar más involucrado. Como comprenderás, a mí lo que se piense en Chile de Allende (llamarlo "monstruo" o compararlo con Pinochet, p.ej) me cae un poco lejos.

Pero bueno, ya da lo mismo lo que opinen de él en el resto del mundo, nosotros conocemos muy bien nuestra historia

No sé si 30 años, en un suceso histórico es mucho o no

Te lo puedo decir yo: NO. Aquí lo hemos aprendido ya, mientras quede con vida tanta gente que vivió esos acontecimientos (aunque Pinochet hizo todo lo posible porque quede mucha menos), no será historia sino política. La historia siempre está politizada, pero no creo que nadie pueda presumir de haber alcanzado la verdad con una revisión histórica de lo que pasó hace treinta años.