Civilization IV

[Jay Bee]

Explicame plis por que a los perifericos les da tanta alergia usar el termino 'España'. De verdad que no lo entiendo. En mi humilde opinion parece totalmente absurdo y contradictorio, pero claro, es que se me debe escapar algo.

[jasev]

Porque España no existe, es un invento de Franco, que no te enteras

[Alfonsus72]

Originally posted by Estilpón
El castellano era tan extranjero en Cataluña como el catalán en Castilla y Andalucía, por ejemplo.

Nones. Es como decir que el danés es tan importante en Inglaterra como el inglés en Dinamarca.

en estos momentos, efectivamente, el castellano ya es la lengua materna de muchos catalanes.

Supongo que por "estos momentos" te refieres a los últimos 5 siglos. Ahora precisamente es cuando está perdiendo terreno, y encima con dinero público.

es por eso que el castellano ES la lengua cooficial, si no, no lo sería... pero no pidas peras al olmo, para muchos catalanes, el castellano "no és la seua llengua"...

Si yo no pido que nadie hable lo que yo quiera, precisamente opino que cada uno pueda hablar y educarse en su lengua materna, y eso en Cataluña ahora no pasa. Y que no traten al idoma español como extranjero, porque es la lengua de todos los españoles, que por eso es por lo que lo prefieren denominarlo castellano.


Sobre lo de Estado Español, que por cierto es un término franquista, no entiendo como el deseo de no pertenecer a un país puede ser tan profundo como para no poder ni nombrarlo. Entendería que se usara a veces sarcásticamente, como "pérfida albión" para decir Inglaterra, pero es que se usa para todo y cada vez más. No lo entiendo.

[Estilpón]

en cuanto al término España personalmente no tengo ningún problema (sólo se trataba de un poco de ironía, de sarcasmo y de provocación, mezclados... un tara genética que arrastra un servidor, como cualquier otra D)

supongo que se debe a:
1. entre los individuos que prefieren el término España, en un % elevado, conllevan elementos nacionalistas-centralistas: una de las herencias de Franco
2. para un % de los individuos que realizan inconscientemente esa valoración, el término España se utiliza de modo excluyente, no se valoran otras culturas, otras lenguas, otros modos de ser y pensar...

[Estilpón]

me he saltado un par de posts al contestar (uno que es lento escribiendo)...

veo que Jasev y yo coincidimos (también en otras cosas )

veo que Alfonsus72 y yo ná de ná.

Vamo a ve:

El castellano era tan extranjero en Cataluña como el catalán en Castilla y Andalucía, por ejemplo (...) Nones. Es como decir...

No acabo de pillar el razonamiento con los ejemplos que has puesto, es que hoy es lunes y aún estoy un poco espeso

Yo quería decir que hubo un tiempo que la única lengua que se hablaba en determinados territorios de Cataluña, Valencia y Baleares, era el catalán. Y el castellano NO tenía presencia alguna (excepto zonas del interior de la CV). Y que esto son cuestiones que se suelen aparcar, minimizar u olvidar: que podemos tener una identidad común, pero por favor, eso no quiere decir que sea la castellana-andaluza, creemos una identidad mixta, tolerante y abierta... (es que esa cerrazón histórica de los castellanos aún os pesa ¿ein? )

[Estilpón]

Originally posted by Alfonsus72

Supongo que por "estos momentos" te refieres a los últimos 5 siglos. Ahora precisamente es cuando está perdiendo terreno, y encima con dinero público.

Pues no. La gloriosa "reconquista" (término por otra parte bastante discutible), no hay que confundirla con los sucesos acaecidos en el S.XVIII después de la guerra de Sucesión (batalla de Almansa, cerco a Barcelona...). Hay muchos años de diferencia. Y muchas consecuencias distintas también.

Hasta los borbones, España no existía, era un conglomerado de reinos independientes, con sus propias cortes constituyentes, leyes y aparato estatal. Lo único -único- que coincidía era el monarca. Esto era derivado de la propia evolución de la historia peninsular y de los usos y costumbres: el rey no lo era de los castellanos, valencianos o navarros. Era de Castilla, Valencia o Navarra, del mismo modo que de Portugal, Flandes etc... Era, al fin y al cabo, la teoria patrimonial del Estado: el rey dejaba en herencia sus territorios a quién quería, desmembrando un imperio: Flandes a unos, la dignidad imperial a otros, Italia, Grecia (¿cuantos castellanos sabéis que teníamos posesiones en Grecia: ducado de Neopatria "heredado" de la Corona de Aragón)..., eran otros tiempos...


Aunque para muchos España ha sido y es única e indivisible, me parece muy bien como dogma de fe para el futuro, pero no tergiversemos la historia con fines políticos presentes.

[Alfonsus72]

Originally posted by Estilpón
Hasta los borbones, España no existía

Me parece que no nos vamos a poner de acuerdo...
España existía mucho antes de que esa dinastía francesa y calvinista se hiciera con el poder en el país con la ayuda de tropas extranjeras. El término España se cita como referencia a TODOS los reinos de la península desde mucho antes en todos los documentos históricos (por supuesto, ninguno cita el término Estado Español, de reciente invención).
Y puestos a tergiversar la historia, el bando nacionalista gana por goleada.
Con lo del símil del idioma, quería decir que España es algo más que Castilla, que se usó el castellano pq era el lenguaje más común en los reinos, como ahora pasa con el inglés, que lo usamos en lugar del serbocroata, aunque este último también sea respetable.
España no es la simple suma aritmética de X territorios que no tienen nada en común, es una cultura, una forma de ser, una historia, unos valores y un IDIOMA común.
En lo de que preferir decir España implica franquismo.... que te voy a decir, nosotros nos merecemos algo mejor que ese tipo de pseudoreflexiones criptofascistas, ¿no?.

[Alfonsus72]

Lo de Neopatria si lo sabía, aunque creo que no se mantuvo muchos años. Era una conquista de los almogávares, precisamente uno de los grandes mitos exaltados por el franquismo.

[jasev]

Dos ducados: Atenas y Neopatria; fueron españolas (perdón, catalano-aragonesas, en qué estaría yo pensando ) durante 70 años.

[Estilpón]

Originally posted by Alfonsus72

Me parece que no nos vamos a poner de acuerdo...

en algo vamos de estar de acuerdo!!! mientras no perdamos la compostura, por mi no hay problema

Siento que no se comente claramente cada una de las posturas que explico. Volveré a hacerlo, así evitamos enconarse en posturas y dejar temas abiertos.

1. Franco tenía un concepto centralista, de nacionalismo castellano sobre España --> gobernó 40 años con mano férrea
--> a muchos de los que no les gustaba Franco, aborrecen también sus ideas. Lo cuál no quiere decir que quién tenga esa(s) idea(s) sea franquista (la idea de España) o que sean aborrecidos. Sólo que (esas ideas) provocan rechazo por causas históricas.

2. Aún no sé qué querías insinuar con lo de los 5 siglos. Hay una falla en tu argumentación histórica si pretendes decir que la unificación de España viene desde la unión de Castilla y Aragón (de ahí mi post de la teoría patrimonialista del Estado -y por favor, seamos serios, que eso no puede discutir, el concepto de Estado de ahora no es el de antes: una posesión familiar -por eso podían uniarse mediante matrimonios- ).

3. En cuanto al término España para referirse a los territorios de la península, pues no sé.
a.- no significa nada "per se", es decir ¿y qué? Y que no signifique nada, tampoco quiere decir que signifique lo contrario para los nacionalistas.
b.- supongo que lo derivas de Hispania ¿y entonces Lusitania, Bética, Tarraconensis...? porque celtas e íberos eran diferentes... antes no me suenan los hispanos.
(ahora es cuando entran a debate más, seguro )

4.

España no es la simple suma aritmética de X territorios que no tienen nada en común, es una cultura, una forma de ser, una historia, unos valores y un IDIOMA común.

te ha faltado decir "una unidad de destino en lo universal, crisol de culturas y cruce de..." no te ofendas, ahora ya en serio: ni he pretendido decir eso, ni lo he dicho. Lo que afirmo es que lo fue. Es correcta tu afirmación si es en sentido presente, pero no en pasado. Te recuerdo: los nacionalismos tergiversan. Te recuerdo más: todos.

BTW las nacionalismos tergiversan su propia historia, no la de los demás

Los visigodos también eran extranjeros cuando invadieron Hispania, así como los árabes, y si también los borbones eran una dinastía extranjera. Que históricamente se prefiera a los primeros como solución de continuidad "cristiana" me parece muy bien, pero por favor, con el cuento a otros que ya somos mayorcitos....

Pero los que configuraron territorial y legislativamente España como una unidad, y desde entonces lo ha sido, fue el primer borbón, el más francés de todos, Felipe V. Entiendo que los castellanos no lo veáis así, ya que al fin y al cabo no cambió nada para vosotros, pero para los valencianos en particular sí, adiós a nuestras cortes, nuestras leyes (impuestos, derecho civil propio, aduanas), nuestra capacidad para gestionarnos, funcionarios... (a partir de entonces es cuando entra el castellano, antes "nones") y no estoy diciendo que fuesen mejor o peor, simplemente no es cómo algunos piensan.

(recomiendo la lectura del "memorial" del válido de Felipe III, o su biografía -nada sospechosa de nacionalismo periférico- )

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y por último: no soy nacionalista -periférico, se entiende- , pero ya sabéis que no suelo rehuir debates...

[Fiera]

Originally posted by Estilpón

Hasta los borbones, España no existía, era un conglomerado de reinos independientes, con sus propias cortes constituyentes, leyes y aparato estatal.

Eso no quiere decir que España no existiese. Lo que no existía era España como estado único, pero entre castellanos, navarros, aragoneses (e incluso portugueses por entionces) existía la certeza de pertenecer a una entidad distinta de, por ejemplo Francia o Mauritania.

Decir que hasta los Borbones España no existía, es como decir que hasta la unificación, no existían Alemania ni Italia.

[Estilpón]

Originally posted by Fiera

Eso no quiere decir que España no existiese. Lo que no existía era España como estado único, pero entre castellanos, navarros, aragoneses (e incluso portugueses por entionces) existía la certeza de pertenecer a una entidad distinta de, por ejemplo Francia o Mauritania.

Decir que hasta los Borbones España no existía, es como decir que hasta la unificación, no existían Alemania ni Italia.

ya váis saliendo de las cavernas, ya

te doy la razón Fiera (aunque la persona que piensa lo mismo no es la indicada para dar razones ):

existía la certeza de pertenecer a una entidad distinta de, por ejemplo Francia o Mauritania.

me estoy refiriendo SIEMPRE a los conceptos, al contenido, al significado, NO A SI EXISTIA O NO

buaaaa, ¡¡¡ya no sé como explicarlo!!!

[Jay Bee]

Estilpon, ese es el victimismo periferico al que yo me referia. Nadie, absolutamente nadie en castilla y territorios adyacentes os quiere quitar a los aragoneses lo que vuestro y forja vuestras senyas de identidad. Sois habitualmente vosotros los que os empeñais en lo contrario y en no compartir con los demas. Eso es puro victimismo Salvando los famosos 40 anyos de franco, yo creo que todo el mundo en las Españas tiene perfecto conocimiento de cual era la realidad politica de los reinos que la componian. Pero como dice bien Fiera, entre todo los territorios hispanos siempre ha existido una concienca de pertenecer a una casa comun distinta de lo que hay por encima de los Pirineos. Continuar con la cantinela franquista despues de 26 anyos me parece un poco absurdo, la verdad. Resulta grotesco leer por ejemplo la lista de paises europeos de esta manera: Italia, Alemania, Estado español, Inglaterra, Suecia, Estado francés, Suiza, Rusia, etc etc. Es lo que hace el gara pojemplo En fin, que es una pena que seamos todso tan cortos de vista...

[Estilpón]

mira JB que me enfadaré:

1. no he entroducido el término Estado español en el debate, ni tan siquiera lo defiendo.
2. he dicho, bastantes veces, que admito (Y COMPARTO) la conciencia en común. Lo único en lo que he diferido es en el calendario: para algunos es "desde tiempos inmemoriales" o así lo dan a entender, y para mí es "reciente" 3/4 siglos a lo sumo.
3.en ningún sitio, EN NINGUNO, he puesto que queráis quitar "lo nuestro", eso sí, que tenéis la peligrosa tendencia de imponer "lo vuestro". En particular, cuando he aludido a la Guerra de Sucesión (que fue Castilla contra Corona de Aragón, 2 visiones diferentes del futuro Estado común), admito que las reformas que propugnaba Felipe V eran necesarias, lo absolutista era lo moderno (y necesario), los fueros y la compartimentalización legislativa derivaban del sistema feudal anterior...

¿y me habláis de cortedad de vista?
aunque quizás tengáis razón, ya lo dijo Ortega y Gasset, sólo mentes castellanas pueden entender...

PD el nacionalismo castellano no nació con Franco, ni terminó, como el victimismo

¿porque me rebaten argumentos con ideas que yo no expreso?
a alguien le pierden las etiquetas...



PD2 empiezo a cansarme.

[Fiera]

Originally posted by Estilpón

2. he dicho, bastantes veces, que admito (Y COMPARTO) la conciencia en común. Lo único en lo que he diferido es en el calendario: para algunos es "desde tiempos inmemoriales" o así lo dan a entender, y para mí es "reciente" 3/4 siglos a lo sumo.

Bueno, y en qué te basas para decir que 3/4 siglos a lo sumo? Yo te lo he querido rebatir antes, y tú me has dado (más o menos) la razón, sin embargo ahora vuelves a la carga con lo mismo. Argumentos?

En el siglo XVI se hablaba ya de "España" en todo el resto de Europa, y desde luego, en España, se hablaba de España desde mucho antes.

Un ejemplo, para que no se diga que no damos argumentos: el Arzobispo de Toledo don Rodrigo Jiménez de Rada, que escribió una crónica conocida como Historia Gothica en la primera mitad del siglo XIII, al hablar de la batalla de las Navas de Tolosa, en la que estuvo presente, y explicar como los cruzados que habían venido de Francia se retiraron porque el rey Alfonso VIII no les dejaba saquear las ciudades moras conquistados, escribe "soli Hispani" para referirise a los que se quedaron a luchar, es decir, castellanos bajo el mando de Alfonso VIII, navarros bajo el mando de Sancho VII el Fuerte, y aragoneses-catalanes bajo el mando de Pedro II.