Civilization IV

[Estilpón]

1. no digo que el término no existiese, ¿dónde lo digo?

2. es innegable - i n n e g a b l e - que habían, en ese momento histórico de la península ibérica, varios estados diferentes, y en este caso, varios monarcas, y legislaciones, e idiomas diferentes ¿y qué? era así y ya está. Simplemente, parece que dáis más valor a que existiese un término -hispania- que a toda la configuración política, social y cultural. No es nada razonable. ¿quién no es capaz de ver la propaganda nacionalista ahora?

3. y ya está, era así y no estoy tomando posiciones, no hago parapsipolítica de ello, de 1 + 2 no obtengo más conclusiones.


Las conclusiones las saco de vuestros posts

[Estilpón]

La configuración de la España actual es el resultado de un proceso histórico, con sus errores, sus aciertos y sus diferencias.

Olvidarlo no es bueno para nadie.

España no nació un día en concreto de la mano del Apóstol Santiago!!!!



¿tan difícil es verlo?

[Jay Bee]

Estilpon, carma man, paiceme a mi que no estas leyendo objetivamente nuestros posts. Yo me he limitado a preguntar que diferencia hay entre el concepto España y el concepto Estado Español, solo eso Todo lo que estas diciendo tu lo sabemos y aceptamos todos


Y ademas, antes de los moros, con los romanos y los visigodos Hispania si que era una sola nacion, o no? ein? De aho nace precisamente el concepto de identidad comun je je. Pero no quiero polemizar eh?

[kIndal]

que bien!!!estos son los threads entretenidos, solo falta X... para amenizar la fiesta jeje

Lo que pasa es que España, el Estado Español, la Nacion (termino que todavia no habeis usado) española, Hispania, Iberia o como quiera llamarse es un peazo de tierra en la que tenemos cosas en comun, especialmente nuestro gusto por quejarnos y por querer ser mas guapos que los del pueblo de al lado, porque los del sur son vagos, los del norte bobalicones, los del este criminales...y la cosa es que nos cuesta estar juntitos, pero eso viene de largo, de cuando los iberos y los celtas ademas si a eso juntamos de que estamos en el pais de lo "politicamente correcto"(casi comparable con USA) y de que hay que tener cuidado con todo (si no pasara eso nuestro escudo podria llevar algun aguila que lo llevamos desde el siglo XV no desde Franco) pues acabamos en discusiones de que si España Estado, que si somos un conjunto de nacionalidades...

Personalemente creo que teneis todos parte de razon, Estilpon tiene razon en decir que las regiones como Cataluña, Valencia, Galicia... tienen una idiosincracia particular y que debe ser preservada, es mas creo que el termino España como tal solo molesta a un grupo reducido de fundamentalistas (pero ojo eso no es valenciano o vasco,eh! que el otro dia econtre el foro de la llengua mursiana), pero quizas si (y no lo digo por ti personalmente Estilpon ) estos pueblos mirasen mas detenidamente al conjunto castellano, se darian cuenta que en esas regiones difieren demasiado entre ellas como para considerarse "castellanos" (el hecho de que hablemos la misma lengua no significa que seamos iguales), un riojano, no se parece nada a un almeriense, o un gaditano a un murciano o a un cantabro, ¿son todos castellanos? quizas se viera eso, se darian cuenta de que esas diferencias son nimias y que las diferencias entre un mallorquin (que habla catalan) y un asturiano son las mismas que entre un cordobes y un vallisoletano, cuando veais que todos somos distintos, no solo vosotros de nosotros, es cuando se comprendera que todos tenemos el mismo fondo y que somos iguales y que cuando unos han estado muy jodidos, los otros lo han estado igual, entonces sera cuando de igual llevar una "E" en la matricula.

Y sobre los demas, Jay Bee, te acuerdas del paternalismo que me decias que no debiamos de tener con los sudamericanos, pues ese paternalismo lo tienen los "nacionalistas españoles" respecto a la periferia, tu quizas digas que no es asi, pero te puedo asegurar que si es asi

Escrito por un nacido en la periferia, de la parte castellana pero poblado por murcianos, valencianos y aragoneses que vive en Valencia city jejeje

[Jay Bee]

Yo lo que creo es que los de la periferia veis gigantes donde solo hay molinos y que todo esto son rivalidades estupidas y carentes del mas minimo sentido

[jasev]

¡Centralista!

[Waku]

A mi lo que siempre m'ha tenío mu intrigao es pa qué porras me tienen que informar toooodas las mañanas del estado de la M-30

[Jay Bee]

Kindal Kindal, link al foro de lengua mursiana, tiene que ser un desgüibol

[Fiera]

Originally posted by Estilpón
1. no digo que el término no existiese, ¿dónde lo digo?

Y yo no quiero eternizarme en esta discusión, pero sigo diciendo que no das argumentos para respaldar eso de que "España se inventó en la guerra de Sucesión", salvo el estrictamente legal (articulación en un solo estado frente a la existencia de varios Estados), argumento sumamente débil pues equivaldría a decir que no existe Corea, sino Corea del Norte y Corea del Sur.

Por otro lado te quedas sólo con la anécdota de que existiese un término, como si eso no indicase nada por sí solo, cuando sí lo indica: los términos se utilizan para referirse a algo, si no hubiera existido tan pronto como en el siglo XIII "algo" que uniese y englobase a Portugal, León, Castilla, Navarra y Aragón, el cronista no tendría la necesidad de usar el término.

Aún y así yo con mi ejemplo yo quería llegar más lejos, por lo que a lo mejor tengo que explicarlo un poco: lo importante es que Jiménez de Rada se refiere a que fueron solo los españoles los que se quedaron para luchar contra los almohades y así salvar España de su amenaza; a los franceses no les importaba realmente si los almohades amenazaban con avanzar sobre Toledo, a los navarros y a los catalanes, en cambio, sí.

2. es innegable - i n n e g a b l e - que habían, en ese momento histórico de la península ibérica, varios estados diferentes, y en este caso, varios monarcas, y legislaciones, e idiomas diferentes ¿y qué? era así y ya está.

Y qué? Eso es lo que pregunto yo. También hoy existen varios idiomas, y regiones con autonomía, incluso perviven los foros de Navarra. Impide eso que exista España? Si España no existe, será mejor que se lo vayamos contando al resto del mundo.

Simplemente, parece que dáis más valor a que existiese un término -hispania- que a toda la configuración política, social y cultural. No es nada razonable. ¿quién no es capaz de ver la propaganda nacionalista ahora?

Y yo creo que otros se escudan en la existencia de varias entidades políticas independientes, algo que se encuadra en un fenómeno común a toda la Europa medieval (el feudalismo), para justificar la supuesta no-existencia de España hasta la llegada de los Borbones.

Así pues, y siento repetir la pregunta, antes de Bismarck no existía Alemania, sino el ducado de Sajonia, más el principado de Brandemburgo, más la ciudad autónoma de Bremen, más el obispado de Maguncia, más Baviera, más... etc, etc?

[jasev]

Así pues, y siento repetir la pregunta, antes de Bismarck no existía Alemania, sino el ducado de Sajonia, más el principado de Brandemburgo, más la ciudad autónoma de Bremen, más el obispado de Maguncia, más Baviera, más... etc, etc?

Premio para el caballero

[Estilpón]

Me refiero a España como continuidad. Yo no niego su existencia, sería incorrecto históricamente. Tanto España, como Alemania existieron antes: la España visigoda era un sola entidad ¿no?, lo mismo que el Sacro Imperio Romano Germánico.

Si es que no pensamos tan diferente, sólo que creo que no nos entendíamos.

Lo que me lleva a pensar que ha sido una thread muy productiva desde ese punto de vista.

Claro que está pendiente el sempiterno centralismo de JB, como bien han apuntado Kindal y Jasev.




Y Waku tiene toda la razón con lo de la M-30. Además ¡¡¡todos los días es igual!!!

[kIndal]

Este es el link al foro murciano, pero cuidado que se meten con todo cristo, riojanos (porque en informe semanal salio el dia de La Rioja y no el de Murcia), Andalucia, por robarle un cacho de Granada, Almería y Jaen), Valenci (por el SEgura y Alicante) y por otro lado estan los independentistas cartageneros

http://www.melodysoft.com/cgi-bin/foro.cgi?ID=llenguamurciana

[Jay Bee]

Originally posted by Estilpón
Claro que está pendiente el sempiterno centralismo de JB, como bien han apuntado Kindal y Jasev.

La verdad es que hasta llegar a este foro nunca nadie me habia llamado centralista... si es que teneis una envidia que os corroe, tronkos

[jasev]

Me refiero a España como continuidad. Yo no niego su existencia, sería incorrecto históricamente. Tanto España, como Alemania existieron antes: la España visigoda era un sola entidad ¿no?, lo mismo que el Sacro Imperio Romano Germánico.

No puedes comparar ambos casos, es absurdo. Mientras que la España visigoda era, efectivamente, una sola entidad controlada por esos centralistas de Toledo , el Sacro Imperio no era más que una federación de principados alemanes que hacían, básicamente, lo que les salía de las narices.

Pero lo relevante, tanto en los reinos cristianos de la reconquista como en los principados del sacro imperio, es que en ambos casos todos tenían conciencia de pertenecer a algo en común. Siempre eran los "príncipes alemanes" y los "reinos españoles" (incluyendo Portugal). El hecho de que estuvieran separados políticamente no es óbice para que España y Alemania existieran. No en vano Maquiavelo se refería a Fernando de Aragón como Rey de España.

En plena guerra de los cien años Francia estuvo dividida entre los territorios de los Valois, Anjou, los Ingleses, los Borgoñones e ingluso los Aragoneses; todos esos territorios, que estaban separados políticamente, eran Francia, y sus habitantes se tenían a sí mismos por franceses. Del mismo modo, Aragoneses, Castellanos, Portugueses y Navarros se tenían a sí mismos por españoles y tenían conciencia de esa realidad, aun en los momentos en los que guerreaban entre sí. De hecho, hasta los musulmanes posteriores al emirato de Córdoba se tenían a sí mismos por españoles, que ya son ganas .

Pero, ¿sabéis cuál es la característica común de los españoles, lo que los identifica claramente? Que, como dice mi sig, "son españoles... los que no pueden ser otra cosa". Todo el que puede, dice que no es español y está dispuesto a negar su existencia con tal de no serlo.

[jasev]

Originally posted by kIndal
Este es el link al foro murciano, pero cuidado que se meten con todo cristo, riojanos (porque en informe semanal salio el dia de La Rioja y no el de Murcia), Andalucia, por robarle un cacho de Granada, Almería y Jaen), Valenci (por el SEgura y Alicante) y por otro lado estan los independentistas cartageneros

¿Y no se meten con los castellano-manchegos por robarles Albacete?