Discusiones al gas para Civ4

[jasev]

1) The tratado no fue entre los gobiernos. El propio Lagos ha dicho esto por la radio local. Ergo, el gobierno argentino no tiene ninguna responsabilidad por lo que se firmo.

¿Cómo? ¿Y entonces entre quién es, entre las selecciones de fútbol?

[DrGerry]

Originally posted by yaroslav


No sé, Gerard, creo que voy a tener que disentir

Si el gobierno de Argentina firma un tratado que va contra sus propias leyes, no veo porque la "culpa" (con el poco sentido que tiene hablar aquà de culpa) la tiene Chile.

¿Cuál es el tratado que va contra sus propias leyes?
Nadie va a poner en un tratado: "y no vamos a matar a nadie" porque se sabe que no está permitido. Del mismo modo si se firma un tratado que promete violar las leyes, Chile tiene que denunciar a los firmantes porque los engañaron. Ahora si el tratado no dice en ningún lado que se violará la ley que prioriza el consumo interno, entonces se da por sentado que el consumo interno es prioritario y no hay derecho a reclamos. Además si vos posteás que yo digo que la culpa la tiene Chile me hacés quedar como esos pelotudos nacionalistas que viven queriendo una guerra en los Andes, y eso me dio mucha bronca.

[DrGerry]

Originally posted by yaroslav
MartÃn,

Imaginate, como ocurre a veces, que hay una ley perdida y enterredada de la que nadie se acuerda pero que no ha sido nunca derrogada. ¿Es la obligación de Chile conocerla? Yo creo que es la de Argentina.

TODAS las constituciones del mundo occidental (no conozco las otras, a lo mejor como en Israel la tortura es legal, también su Constitución dice algo distinto), dicen que es obligatorio conocer las leyes tanto para los habitantes (sean ciudadanos o no) como para los extranjeros aunque estén de paso por un rato. El derecho internacional reconoce esto tanto para los delitos como para los tratados comerciales. En ningún paÃs americano o europeo se puede aducir desconocimiento de la ley para incumplirla.

[jasev]

TODAS las constituciones del mundo occidental (no conozco las otras, a lo mejor como en Israel la tortura es legal, también su Constitución dice algo distinto), dicen que es obligatorio conocer las leyes tanto para los habitantes (sean ciudadanos o no) como para los extranjeros aunque estén de paso por un rato. El derecho internacional reconoce esto tanto para los delitos como para los tratados comerciales. En ningún paÃs americano o europeo se puede aducir desconocimiento de la ley para incumplirla.

¿Y eso que tiene que ver? Si un estado firma un tratado que viola su ley, está actuando de mala fe o está cometiendo una negligencia. No estamos diciendo que se viole la ley... simplemente, si el tratado puede provocar circunstancias que quebrantan le ley, no se firma. Y punto.

Cuando España firmó el tratado de Maastricht, que transformaba las Comunidades Europeas en la Unión Europea, tuvo que modificar su constitución (no cualquier ley, no, su constitución) para que el tratado tuviera validez. Si no lo hubiéramos hecho, el tratado hubiera sido nulo... y nos podrÃan haber echado de la UE con una patada en el dos de oros.

[DrGerry]

¡Pero carajo! No puedo creer que sean tan duros, parecen yankees.

Argentina tiene más de 25000 leyes. ¿Hay que incorporarlas a todas explÃcitamente en cualquier tratado comercial? Si el tratado no dice explicitamente que se asegura la provisión de gas aunque caiga el nivel en el mercado interno, entonces ni está violando ninguna ley ni ahora está violando el tratado.

Si el tratado lo dice, entonces Argentina violó la ley. Ni más ni meons que eso.

[jasev]

¿Hay que incorporarlas a todas explÃcitamente en cualquier tratado comercial?

No, hay que estudiar las que puedan afectar al tratado. Las que lo hagan:
1) Se reforman para hacerlas compatibles con el tratado.
2) Se reforma el tratado para hacerlas compatibles con las leyes.
Y si no se llega a un acuerdo para hacer (1) o (2), entonces no se firma el maldito tratado. Tan simple como eso. Firmar un tratado implica aceptar una serie de compromisos; si la ley impide aceptarlos, el que lo firma no está incumpliendo la ley... está incumpliendo el tratado, que no es lo mismo. Éste nace viciado porque se firma con mala fe, y por lo tanto deja de ser válido.

[DrGerry]

Bueno, esta discusión llegó a un punto muerto. Es al gas seguir con ella.

[yaroslav]

Vamos a ver...

Para empezar: sé que no eres un nacionalista y si algo te ha hecho pensar que estaba acusando de eso dime qué e intentaré no repetirlo. Asà mismo, presento excusas. Estaba intentado responder a esta frase tuya

En todo caso es responsabilidad chilena no informarse

Como leà también la parte que decia que no era culpa de Chile, entrecomille culpa. PodrÃa haber escrito responsabilidad, pero con el entrecomillado creo que era suficiente.

Supongo que por ese cabreo no deseado ha venido lo del tiritio de Israel...

Con respecto a la ignorancia de las leyes... Son las leyes que a tà te atan ¿no? Si el tratado se firma entre dos agentes A y B en paises distintos y B no puede cumplirlo por las leyes de su paÃs

a) O B no lo sabia y B es un primo que se merece quedar fatal por prometer algo que no puede cumplir.

b) O B es un timador.

Si el que firmo el tratado como ha dicho CP, era el gobierno Argentino y no una empresa privada, entonces las dos alternativas son pésimas para la imagen de Argentina. Si como afirma Martin, para desconcierto de jasev, el tratado es entre Chile y empresas argentinas, entonces las empresas están dejando en mal lugar a toda Argentina.

[yaroslav]

Crosspost con jasev y GD, porque he estado un rato desconectado. Parece que en este jasev y yo coincidimos.

[jasev]

Ah... o sea, que el tratado lo firmaron el gobierno Chileno y empresas privadas argentinas... ¡¡¡PUES ENTONCES NO ES UN TRATADO, CA****!!! La palabra es CONTRATO.

[yaroslav]

Claro. Pero aquà hay versiones para todos los gustos. Segun CP es un Tratado. Segun Martin un contrato.

[jasev]

Pues si es un contrato (recalcando el SI), entonces MartÃn y Gerard tienen razón. Las empresas argentinas están obligadas a cumplir la ley dentro de la Argentina, y en el contrato se considera implÃcito el compromiso de ambas partes de hacerlo.

En cambio, si es un tratado repito toda mi argumentación anterior.

[yaroslav]

Fijate que mi postura inicial era la de que el lado Argenitno tenia """""razon"""""", pero me he ido deslizando a favor de Chile porque parece ahora que fue Argentina... No sé. Nadie lo aclara

[jasev]

Hombre, a mà en principio me da igual, pero como Gerard estaba tan lanzado, pues...

[Dr. Nick]

Es que nadie esta seguro, pero lo oi a Lagos decir que el problema fue que Kirchner ordeno el corte de gas a Chile porque violaba la ley de autoabastecimiento.

O sea, es un contrato.