Discusiones al gas para Civ4

[academia]

En los 40s estabamos barbaro, y durante Illia y los primeros años de Ongania tambien. Todo se empezo a ir a la remierda con las duplas Ongania-Vasena, Isabelita-Rodrigo y Videla-Martinez de Hoz... y el resto, es historia.

Bueno... Illia se mando sus cagadas con el tema de las empresas petroleras...
Para mi el que realmente impulso el desarrollo de industria pesada fue Frondizi. Sin el no tendriamos los polos industriales y petroquimicos que actualmente conservamos...

Pero igual coincido con vos, esas duplas nefastas mas Menem-Cavallo dieron el golpe de gracia.

[amidala]

Originally posted by academia

Yo tambien soy un simple mortal que quiero que a mi pais le vaya bien...
Lo de "votar con el bolsillo y no con la cabeza" es verdad.
Lo que decis sobre Miami se aplica a la clase media. Pero tambien podemos incluir a la clase baja dando el ejemplo de compra de votos por comida u otros bienes de primera necesida.
Cuando decimos "votar con el bolsillo y no con la cabeza" creo que se extiende a todas las clases sociales.
Y si uno agarra un libro de historia y se pone a leer... va a ver que siempre ha sido asi en estas tierras.
"Me cago en lo que le pase al otro"


Creo que cualquier persona que lea el diario o preste atencion a las noticias sabe eso. El tema es que no se a cuantos les importa...

Y si... SIEMPRE se puede ser mas pobre
A mi siempre me dio por las pelotas cuando escucho como se quejaban en los 50s, 60s, 70s u 80s de lo mal que estabamos... pero la puta madre!!! NO SABEN LO BIEN QUE ESTABAMOS!!!
Siempre quejandose de lo que nos falta? mirando para afuera? no entiendo porque se desprecia tanto lo argentino...
Quejandose de boludeces... AHORA SI tenemos problemas muy importantes... AHORA SI estamos bien jodidos. Porque no se quejaban del crecimiento desmedido de la puta deuda???
Mientras yo este bien, me importa un huevo los otros... pero los otros son tan argentinos como yo

No se si esto es general... si se da en todo el mundo, si es una caracteristica humana o solo argentina.

Totalmente de acuerdo Videla- Martinez de Hoz dupla nefasta si las hubo, a estos nadie los llamo, eso me parece que hace una gran diferencia. La deuda la crearon ellos y ellos metieron en la cabeza a la gente que todo lo importado era mejor...te suena a un tal Cavallo?

[Dr. Nick]

El desarrollismo no duro un año solo, y lo unico que persistio despues del legado ese fue Aluar?

Y el de los contratos petroleros no fue Frondizi tambien?

[academia]

Frondizi firmo los tratados con las compañias extranjeras para exploracion y expansion de la capacidad procesada (se llego al autoabastecimiento)
Illia fue el que los anulo/renegocio lo que termino produciendo problemas de abastecimiento con la posterior importacion de combustible. Ademas del pago de indeminizaciones por incumplimiento de contratos...

Igualmente, no me acuerdo mucho... tendria que revisar mis apuntes/libros

[Dr. Nick]

Ah, ok.

[academia]

Videla- Martinez de Hoz dupla nefasta si las hubo, a estos nadie los llamo, eso me parece que hace una gran diferencia. La deuda la crearon ellos y ellos metieron en la cabeza a la gente que todo lo importado era mejor...te suena a un tal Cavallo?

Si, es verdad. Martinez de Hoz empezo la obra... Cavallo la termino.

[DrGerry]

¡Uff! Mil temas.

Ami: Argentina hizo cagadas, cuando un presidente hace cagadas y el pueblo no hace quilombo, y encima lo vuelve a votar (51%), es Argentina la que hace cagadas. Argentina sin gente es un cacho de tierra linda, fea, rica, pobre, lo que quieras, pero sin gente ya no es más Argentina. Y la gente es reboluda.

Las privatizadas no hicieron prácticamente nada de inversión y, como Academia, creo bastante a Kirchner todavÃa y creo que las privatizadas están boicoteando al gobierno. O como mÃnimo presionándolo para que les siga dando el producto de la sangre de los trabajadores.

Kelzad: Agree con tu descripción del proceso derecha destructora - izquierda impotente. AgregarÃa que más que izquierda es ese engendro llamado centroizquierda que probablemente tenga más diplomacia que la izquierda, pero menos bolas.

Como siempre, en Argentina la culpa es de los que se fueron, pero en este caso es innegable. Yo estoy en contra de la pena de muerte, pero en el caso de Menem... ¡tráiganme el fusil!

EDIT: Me olvidé de Yaros: No es necesario incluÃr en un convenio tales cláusulas. Ninguna ley puede violar la Constitución ni leyes anteriores a su promulgación. Esto es, ningún convenio comercial puede ir en contra de las leyes existentes. Si habÃa una ley que priorizaba el consumo nacional, el convenio con Chile no puede violarlas. En todo caso es responsabilidad chilena no informarse y en todo caso tratar de que se cambien esas leyes. Con esto no quiero echarle la culpa a los chilenos que en este merengue son tan vÃctimas como el pueblo argentino... aunque Metrogas.... ¿no es chilena?

[yaroslav]

Originally posted by Gerar Dean
EDIT: Me olvidé de Yaros: No es necesario incluÃr en un convenio tales cláusulas. Ninguna ley puede violar la Constitución ni leyes anteriores a su promulgación. Esto es, ningún convenio comercial puede ir en contra de las leyes existentes. Si habÃa una ley que priorizaba el consumo nacional, el convenio con Chile no puede violarlas. En todo caso es responsabilidad chilena no informarse y en todo caso tratar de que se cambien esas leyes. Con esto no quiero echarle la culpa a los chilenos que en este merengue son tan vÃctimas como el pueblo argentino... aunque Metrogas.... ¿no es chilena?

No sé, Gerard, creo que voy a tener que disentir

Si el gobierno de Argentina firma un tratado que va contra sus propias leyes, no veo porque la "culpa" (con el poco sentido que tiene hablar aquà de culpa) la tiene Chile.

[Dr. Nick]

Pero Chile debiera asesorarse mejor, como dije yo antes. Hoy en dia nadie se puede dar el lujo de pecar de ingenuos.

Y aca, la empresa deberia ser sancionada por firmar contratos ilegales.

[yaroslav]

Pero uno no tiene que investigar las leyes de aquel con que pacta. Imaginate ahora que los chilenos tuvieran que ponerse a revisar todas las leyes argentinas en cada pacto. No tiene sentido. Es responsabilidad de los argentinos saber si lo que pactan es legal en su pais o no.

[Dr. Nick]

No tienen que revisar 'todas las leyes'. Y ademas, un abogado, no revisa 'todas las leyes' antes de un juicio. Pueden llamar a un par de abogados expertos en comercio internacional, en lo comercial y en relaciones internacionales y listo, les dicen "che, fijate que esto no vayamos a tener problemas" y los chabones agarran y les dicen "ojo que esta esta ley que puede joderlos" y listo.

No es tan dificil. Uno tampoco puede ir como oreja de sordo a firmar tratados sin saber la situacion legal del tratado. Es muy ingenuo eso.

Pero insisto, la privatizada deberia haber avisado cuando firmo el contrato y listo. Deberia ser sancionada si hizo algo fuera de la ley. PERO si se puede aferrar a algun 'loophole' legal, los que pecaron de ingenuos, unfortunately, fueron los chilenos.

[Chilean Presidentâ„¢]

Eso nos pasa por confiar en ustedes por primera vez en la historia.. sucios trolls!

*tira un fosforo encendido a la pipeline*

En todo caso estoy con yaros. No se puede pedir que un paÃs revise las leyes de otro cuando firma un acuerdo internacional. Argentina nunca debÃa haberlo firmado o haber exigido una clausula en el tratado IMHO.

[jasev]

Uno no firma tratados internacionales que quebrantan sus propias leyes. SerÃa un despropósito, porque los contrarios al tratado (que siempre los hay) podrÃan llevar el caso a los tribunales y anularlo.

[yaroslav]

MartÃn,

Imaginate, como ocurre a veces, que hay una ley perdida y enterredada de la que nadie se acuerda pero que no ha sido nunca derrogada. ¿Es la obligación de Chile conocerla? Yo creo que es la de Argentina.

A ver, si me viene un gobierno extranjero a firmar un tratado ¿Porque narices me voy a preocupar de sus leyes? Si el gobierno me lo ofrece y luego resulta que no puede cumplirlo, pues la culpa es del gobierno, claramente. O sea, que al final va a tener razón CP y Argentina va a aquedar fatal.

[Dr. Nick]

Uno no firma tratados internacionales que quebrantan sus propias leyes. SerÃa un despropósito, porque los contrarios al tratado (que siempre los hay) podrÃan llevar el caso a los tribunales y anularlo.

1) The tratado no fue entre los gobiernos. El propio Lagos ha dicho esto por la radio local. Ergo, el gobierno argentino no tiene ninguna responsabilidad por lo que se firmo.

2) El tratado tampoco dice "vamos a vender gas a Chile aunque no alcance en el mercado interno". O sea, es lo mismo que falte esto a que falte aclarar que la ley local dice que no se puede exportar si no alcanza internamente.

3) Entonces, la empresa defraudo al Estado Chileno, y el Estado Chileno peco de ingenuo. Se olvidaron que trataban con una empresa y no con un gobierno.

Entonces: si Kirchner agarra y le dice a la privatizada "no podes vender gas a Chile porque no alcanza el que estan mandando al mercado local" es asi de simple.

Por eso digo: el tratado probablemente sea ilegal, porque no esta expresamente quebrantando ninguna ley. Pero los chilenos pecan de ingenuos porque se aferrarian entonces a "nosotros no conociamos esa ley" que ya sabemos es un argumento totalmente invalido, por eso digo que pecan de ingenuos.

Por eso digo: aca se manejo mal, pero hubo malas acciones de todos lados. La privatizada que no aclaro los puntos y defraudo al Estado Chileno, el Estado Chileno por pecar de ingenuos, y el Estado Argentino por haber manejado muy mal el tema desde el punto de vista diplomatico (porque esta en todo su derecho de decir "aca no podes seguir vendiendo por el momento por la ley esta").