Revolution in Chile, Government collapes!

[DrGerry]

Originally posted by Chilean President
Brillante contra argumentación...

¿Qué contraargumentación?
Simplemente dije que me tenés podrido. Especialmente por esos posts tamaño enciclopedia británica (que son, of course, absolutamente ilegibles)

[Chilean Presidentâ„¢]

Originally posted by jasev
¿Y todo eso es cierto? Porque a mà me parece bastante dudoso. Son los argumentos de los que apoyaron el golpe (la derecha que controlaba el congreso), y por definición los pongo en cuarentena.

No sé que es más impactante; tu falta de conocimiento de la polÃtica de la época o ese comentario tan antidemocrático.
Acaso para ti un congreso vale sólo cuando está controlado por la izquierda? Es decir, el voto popular que le dio la mayorÃa a la oposición al gobierno sencillamente no vale?
Además, dices que el congreso estaba dominado por la derecha. Falso.
La mayorÃa de los parlamentarios eran de la DC, que era muchisimo más proclive a la izquierda que a la derecha (no hay que olvidar que en 1969 la DC prefirió ser aliada de la UP que del Partido Nacional y del candidato ex presidente, Jorge Alessandri).

Una de las definiciones de la democracia es "el imperio de la ley". Si no se puede legitimizar una acción desde el punto de vista legal, todas las consideraciones adicionales son superfluas; pero mi pregunta sigue sin contestar: ¿quiénes se creÃan que eran para decidir lo que convenÃa al paÃs?

Repito, yo jamás he intentado legitimar por las vÃas de la ley el pronunciamiento ya que no se puede hacer. Como no se puede hacer con la revolución cubana.
Sin embargo, te guste o no te guste, era la mayorÃa del pueblo la que deseaba el fin del gobierno. Acaso si hubiese entrado una turba a La Moneda con palos y piedras a sacar por la fuerza al Presidente, lo considerarÃas valido? no creo.
Además históricamente la ciudadanÃa se ha escudado en las fuerzas militares para ejercer su voluntad cuando consideran que el gobierno de turno incurre en ilegalidades y/o inconstitucionalidades. Ejemplo; la destitución del Presidente Carlos Ibañez del Campo (en su primer periodo) en el cual se le pidió la renuncia tras la declaración del congreso de los actos ilegales del gobierno, el pueblo pidió, en grandes manifestaciones la acción de las fuerzas militares para ejercer la resolución del congreso, lo cual lo hicieron al realizar un ultimatum al presidente, quien posteriormente renunció y se exilio en Argentina.
Tras su renuncia (por lo que no se necesitó golpe) se llamaron a elecciones libres con tal de que siguiera el proceso democrático (lo cual fue el mayor error del gobierno militar, que habÃa prometido elecciones libres a penas se "produjese la estabilizacion del paÃs").

¿Y yo, debo postear las favorables al gobierno? Porque también las hubo, sabes... masivas, por cierto. La "decisión popular" se ve en las elecciones... y en las municipales, Allende sacó aún más votos.

Si sé que hubieron. Es más, durante los primeros 6 meses del gobierno (no tengo estadisticas) pienso que el apoyo popular superó el 50%, tras todas las medidas economicas (que posteriormente provocaron el desastre) destinadas a aumentar artificialmente los sueldos y bajar los precios de productos/servicios.
Sin embargo dificilmentre encontrarás masivas manifestaciones a favor del gobierno, después de nov. 1971. Las mayores manifestaciones fueron de la oposición, ejemplo: la realizada en Santiago en 1973 (no recuerdo la fecha) en la cual se congregaron casi 2 millones y medio de personas (venidas de todo Chile) frente a La Moneda gritando "Renuncia Sr. Presidente. Hagalo por Chile", lo cual posteriormente se convirtió en el "grito de batalla" de la oposición.
Perdón, pero en las municipales la UP no sacó la mayoria de votos. La unión DC-PR y el PN llegaron al 60% (más menos, no tengo el porcentaje exacto). En las parlamentarias de 1971 también la oposición logró una victoria por sobre la UP, pero en menor grado debido a la "luna de miel" de 6 meses que obtuvo el gobierno (te hace pensar el por qué se subieron los sueldos de forma tan rapida no? )

Si realizara todas esas acciones (subrayando el Si), dirÃa que es un gobierno poco democrático. Por ejemplo, un gobierno que:
1) Malvende empresas públicas a la banca
2) Legisla en contra de medios de comunicación no adeptos buscando su ruina
3) Consigue el control del 80% de los medios de comunicación de masas a través de empresas afines.
4) Expropia derechos de empresas no adeptas
5) Niega legitimidad a la oposición democrática
6) Ignora la autoridad del parlamento legislando por decreto lo que deberÃa hacerse por votación parlamentaria.
7) Inicia acciones militares contra otro paÃs sin consultar co el parlamento.
8) Viola la libertad de enseñanza y de culto imponiendo la enseñanza obligatoria de un culto concreto
9) Ilegaliza partidos polÃticos sin tener pruebas de delito para procesar a sus miembros.
10) Acusa a todo el que no está de acuerdo con él de ser un irresponsable y un radical deseoso de destruir el paÃs
etc, etc, etc...
serÃa, sin lugar a dudas, un gobierno profundamente antidemocrático. Y yo esperarÃa a que la población fuera lo bastante sensata como para echarlos del poder cuando llegaran las siguientes elecciones y a que el organismo competente aboliera las leyes anticonstitucionales.

Pues todos esos puntos, a excepción del 7 ocurrieron. Por otro lado en el punto 3, el gobierno no manejaba el 80% de los medios, era mucho menos pero se empinaba por el 50%, lo cual ya es excesivo. Además intentó estatizar la Papelera Nacional con tal de dejar de vender papel periódico a los medios escritos que estuvieran en la oposición o que criticaran de alguna forma las polÃticas gubernamentales.
El congreso logró evitar la estatizción de esta empresa al invocar un resquisio de la misma ley de expropiaciones, que correspondÃa (me parece, NO estoy seguro) a un apartado de seguridad nacional.

Bien, no era la primera vez. ¿Qué estaba diciendo de huelgas patronales y boicots?

No recuerdo bien, pero me parece.. me parece, que todo gobierno enfrenta huelgas no? Y me parece extraño que generalices tanto, cuando la agricultura, a pesar de que en mayoria era oposición al gobierno fue de las unicas actividades que se mantuvieron trabajando durante todo el gobierno (con la excepción de protestas puntuales).
Además, las huelgas de los trabajadores (si, aquellos a los que decÃan proteger) de El Teniente y Disputada (2 de los mayores yacimientos minerales) más del gremio de los profesores y médicos fueron reprimidos violentamente. Primera vez en 40 años que se producÃan muertos en protestas.

Hombre, viniendo del que dice que lo de tirar el avión al mar es una broma, no deja de tener su gracia. Hoy he vuelto a escuchar la grabación, y sigue sin parecerme una broma. Cuando Carvajal dice "conforme", se me pone la carne de gallina; no me cabe la menor duda de que Allende no iba a salir con vida de Chile, ya fuera echando el avión al mar o directamente asesinándolo y simulando un suicidio

Pues si esa es una argumentación válida, no tenemos nada más que discutir.
Yo he dejado la puerta abierta para decir que mi opinión es tal, pero cabe la posibilidad que otra cosa también pudiese ocurrir, debido a que nunca pasó y nadie puede ser tan soberbio como para pensar que su verdad es la verdad.

[Chilean Presidentâ„¢]

Originally posted by GerarDream

¿Qué contraargumentación?
Simplemente dije que me tenés podrido. Especialmente por esos posts tamaño enciclopedia británica (que son, of course, absolutamente ilegibles)

Disculpa.. a mi tambien me jode leer post asi.. y postearlos también pero no puedo dejar de responder punto por punto

[Lautaro]

Concuerdo contigo casi plenamente Chilean, Y me perece q hay q recalcar el hecho de que era el mismo pueblo q pedÃa la salida de Allende, sobretodo la clase media q fue la q más sufrió con todo el Gobierno de la UP.

[jasev]

Pues todos esos puntos, a excepción del 7 ocurrieron. Por otro lado en el punto 3, el gobierno no manejaba el 80% de los medios, era mucho menos pero se empinaba por el 50%, lo cual ya es excesivo. Además intentó estatizar la Papelera Nacional con tal de dejar de vender papel periódico a los medios escritos que estuvieran en la oposición o que criticaran de alguna forma las polÃticas gubernamentales.
El congreso logró evitar la estatizción de esta empresa al invocar un resquisio de la misma ley de expropiaciones, que correspondÃa (me parece, NO estoy seguro) a un apartado de seguridad nacional.

No me estás entendiendo, Chilean. Esos diez puntos que he enumerado se refiere a acciones del PP durante sus ocho años de gobierno.

No sé que es más impactante; tu falta de conocimiento de la polÃtica de la época o ese comentario tan antidemocrático.

Puede que no conozca la historia de chile tan bien como tú, pero no cometas el error de creer que no sé lo que pasó.
Y respecto a comentarios antidemocráticos... no me hagas rescatar los tuyos, que tenemos para rato

Acaso para ti un congreso vale sólo cuando está controlado por la izquierda? Es decir, el voto popular que le dio la mayorÃa a la oposición al gobierno sencillamente no vale?

Por supuesto que vale... pero cuando un partido polÃtico apoya un golpe militar, y la DC lo hizo, sus motivaciones y argumentaciones han de ser puestas en duda antes de empezar a hablar.

Además, dices que el congreso estaba dominado por la derecha. Falso.
La mayorÃa de los parlamentarios eran de la DC, que era muchisimo más proclive a la izquierda que a la derecha (no hay que olvidar que en 1969 la DC prefirió ser aliada de la UP que del Partido Nacional y del candidato ex presidente, Jorge Alessandri).

¿La DC proclive a la izquierda? Bueno, supongo que depende del concepto de 'izquierda' que cada uno tenga.

No recuerdo bien, pero me parece.. me parece, que todo gobierno enfrenta huelgas no? Y me parece extraño que generalices tanto, cuando la agricultura, a pesar de que en mayoria era oposición al gobierno fue de las unicas actividades que se mantuvieron trabajando durante todo el gobierno (con la excepción de protestas puntuales).

Las huelgas de trabajadores sÃ. Las huelgas patronales son otra cosa muy distinta; los empresarios cierran sus empresas para boicotear al gobierno. De hecho, algunas de las nacionalizaciones tan anticonstitucionales de las que se quejó el congreso fueron respuesta a cierres patronales.

[jasev]

Repito, yo jamás he intentado legitimar por las vÃas de la ley el pronunciamiento ya que no se puede hacer. Como no se puede hacer con la revolución cubana.

Y yo repito que en una democracia, la vÃa de la ley es la única válida. Toda disquisición adicional es superflua. Si en una democracia una acción es ilegal, no se puede defender porque la ley emana del pueblo soberano y al violar la ley se contraviene la voluntad expresada por él. Es teorÃa polÃtica básica, Chilean.

Por el contrario, en una dictadura como la de Batista, ese principio no se aplica puesto que la ley no emana del pueblo. Allende no era un dictador por muy temprano que te levantes, Batista sÃ.

Sin embargo, te guste o no te guste, era la mayorÃa del pueblo la que deseaba el fin del gobierno.

Eso lo dices tú. Pero como de costumbre, no puedes saberlo sin unas elecciones, ¿verdad? Y algunos simplemente decidieron que no podÃan esperar a unas elecciones o exponerse a la posibilidad de que la UP volviera a ganar, incluso ganando apoyos.

Estoy pensando que si en España en 1995, Aznar hubiera conseguido el apoyo de la mayorÃa del parlamento, hubiera planteado con toda seguridad una moción de censura donde hubiera acusado al gobierno del PSOE de cosas muy similares a las que he leÃdo en ese pliego de acusaciones del congreso chileno. Y en las elecciones municipales y autonómicas del 95, el PP ganó de forma clara, de modo que se puede decir que tenÃa la mayorÃa del apoyo popular, ¿no?. Al final, tendremos que agradecerle que no sacara los tanques a la calle para librarnos del pérfido González.

Acaso si hubiese entrado una turba a La Moneda con palos y piedras a sacar por la fuerza al Presidente, lo considerarÃas valido? no creo.

Por supuesto que no lo considerarÃa válido. Como no se puede considerar válido el pronunciamiento militar; llevo diciendo estas cosas desde anteayer y no sé a qué viene eso.

[Lautaro]

Algunos humildes comentarios:

Originally posted by jasev

Y respecto a comentarios antidemocráticos... no me hagas rescatar los tuyos, que tenemos para rato

Supongo que no estarás reconociendo que el tuyo sà fue antidemocrático....

Originally posted by jasev
¿La DC proclive a la izquierda? Bueno, supongo que depende del concepto de 'izquierda' que cada uno tenga.

Bueno hasta donde yo sé en Chile no es que la cosa sea tan subjetiva, la DC apoyo al gobieno de Allende en un principio y actualmente está en una coalisión con socialistas y radicales, 2 partidos de izquierda.
Será partido de centro pero definitivamente, al menos por acá, en mas proclibe a la izquierda.

[Chilean Presidentâ„¢]

Jasev lo último que dices se referÃa a que habÃas dicho (o pensé que habias dicho) que en todo caso los militares deben estar bajo el poder del gobierno pero si el pueblo lo queria sacar pues que lo sacaran como fuera. Seguramente te referias a las elecciones y yo lo tomé como una "revolución". Mi error.

No me estás entendiendo, Chilean. Esos diez puntos que he enumerado se refiere a acciones del PP durante sus ocho años de gobierno

Y? Si se parece o no se parece a las acusaciones en contra del gobierno de la UP da igual. Cada nación elige que hacer con sus gobernantes y cómo lograr sacarlos del poder cuando incurren en ilegalidades.
En todo caso, me parece ridiculo comparar la situación de la España actual con Chile 1973. Me parece que para comprar un rollo de papel higienico no hay que hacer cola en Madrid. Me parece que en Sevilla no hay gente muriendose de hambre... ehmmm.. si la hubiese, no creo que el PP, el PSOE o el partido que sea que este gobernando un regimen democratico pida el carnet partidario para entregar una ración de comida.

De hecho, algunas de las nacionalizaciones tan anticonstitucionales de las que se quejó el congreso fueron respuesta a cierres patronales.

Primero que todo te aseguro que ninguna empresa cerró para protestar. Los que protestaron fueron los gremios. Empresas como Bolocco, Nacional, Grupo Edwards, Ariztia, Copec, Sigma, Sumar, Ambrosoli, etc, etc, etc jamás cerraron sus puertas... excepto cuando fueron nacionalizadas, como es el caso de la manufactura Sumar que dejo de producir sus productos basicos y comenzó a producir.. eh.. como es que se llaman? a si, tanquetas... que bonito no?
Ahora sobre las empresas nacionalizadas, ningun parlamentario se quejó cuando habÃan razones por hacerlo. Ejemplo de ello es la gran minerÃa del cobre. En todo caso, no es cosa que el gobierno de la UP lo haya hecho, sino que era un proceso que habÃa comenzado con el gobierno de Frei y que terminaba con la ratificación del congreso en 1972 (o 71.. no lo tengo claro).
Por otro lado, nacionalizar Ford, Peugeot y Citroen, me parece una soberana estupidez, en especial por que los trabajadores que puso el gobierno ahÃ, no trabajaban nada ya que eran usados en los "cordones industriales" del gobierno y para contramanifestar de forma violenta contra las (no menos violentas) manifestaciones opositoras.

La DC proclive a la izquierda? Bueno, supongo que depende del concepto de 'izquierda' que cada uno tenga.

Si quieres te doy otros ejemplos.
La Izquierda Cristiana y los Social Demócratas se retiraron del gobierno y se sumaron a la concertación opositora formada por el Partido Nacional y el Partido Demócrata Cristiano en 1973.
Cuando lo comenté antes, Gerar dudaba del nivel de "izquierdismo" que aquellos partidos tenÃan. Tal vez no sean partidos de ultra izquierda, pero formaban parte de la UP y dificilmente pueden ser considerados de centro y menos aún de derecha.

Originally posted by Lautaro
Concuerdo contigo casi plenamente Chilean, Y me perece q hay q recalcar el hecho de que era el mismo pueblo q pedÃa la salida de Allende, sobretodo la clase media q fue la q más sufrió con todo el Gobierno de la UP.

GRACIAS LAUTARO.. me hacia falta un apoyo
Y claro, la clase media, abrumadora mayoria de la sociedad chilena, fue sin duda la más golpeada. No solo por los enormes problemas económicos, sino que también por la inseguridad, debido al amparo gubernamental de grupos violentistas, y por supuesto la aparición de un opositor grupo violentista, de caracteristicas igualmente salvajes.


Jasev te propongo algo. La verdad es que este debate me tiene agotao en extremo. Como dije en un post anterior, me es dificil debatir este tema cuando mi posición es contraria a los dos gobiernos involucrados, además entiendo que para extranjeros (y esto lo digo con todo respeto no te encabrones) sea dificil separar 3 sucesos vinculados, gobierno UP, pronunciamiento y gobierno militar.
Respeto y valoro tu posición, además aplaudo tu forma de defenderla, sin embargo por más cosas que me digas no vas a cambiar mi posición, ni yo haré que tu cambies la tuya.
Dificil es ya la creación de una historia común entre chilenos (pero gracias a Dios ya lo hemos hecho en gran parte), imagina lo dificil que será que nosotros dos nos pongamos de acuerdo.


Repito, valoro todas tus argumentaciones, en especial cuando te refieres a la ley, sin embargo mi opinión de que la voluntad del pueblo (lamentablemente no habÃan nuevas elecciones hasta 1975... dos años era demasiado) era favorable a una salida como la que tuvimos, obviamente pensando que el futuro serÃa mejor... lastima que solo a largo plazo, no el inmediato.
Puedo postear encuestas de la época y actuales, puedo postear las fotos de las cuales te hablé (y que seguramente tu tienes fotos desde el otro punto), pero sé que es no cambiará tu opinión.

Que te parece si dejamos todo aqui, antes que nos matemos y nos estrechamos la mano y seguimos tan amigos como siempre?

espero tu respuesta... y obviamente, tus contra argumentaciones a este post



EDIT: bueno ahora se ha sumado Lautaro y no quiero coartar su posibilidad a participar asi que a ver si sigue esto o no.

[DrGerry]

Vuelvo a preguntar algo: ¿en qué elección quedó demostrado el apoyo al golpe? o en todo caso el rechazo al Allende.
¿En qué fecha fue y cuáles fueron los resultados?


Y otra: ¿en Chile no enseñan ortografÃa? (bah, parece que en Argentina, Perú, México y España tampoco)

[Chilean Presidentâ„¢]

Elecciones en que se ve el rechazo a Allende fueron las últimas, que me parece que fueron las municipales o, por ultimo las de regidores. No tengo porcentajes exactos, tendrÃa que buscarlos, pero, como postee un poco más arriba estos llegaron al 60% (mas menos).
En todo caso, eso fue 12 meses antes del pronunciamiento.

Las encuestas (tengo los datos exactos) son distintas ya que muchas de ellas se realizaron pocos dÃas antes del golpe. Si quieres las posteo.

Ah y aparte tienes que sumar el apoyo en las manifestaciones. La última realizada a favor de Allende logró congregar alrededor de 30.000 personas frente a La Moneda, mientras que la última realizada por la oposición, congregó más de 2 millones.


EDIT: Encontré los resultados de las últimas elecciones parlamentarias (no he pillado las municipales o las de regidores que fueron las últimas):

Senado
Confederación de la Democracia (oposición): 61,1%
Unidad Popular: 37,4%
Independientes Centro y Derecha: 1,1%
Independientes Izquierda: 0%

Cámara de Diputados
Confederación por la Democracia: 62%
Unidad Popular: 36.6%
Independientes sin Afiliación: 1,3%

[DrGerry]

Es decir que si no votan a tus diputados está bien que te eche alguien a quien se le paga para proteger la democracia.

[Chilean Presidentâ„¢]

Ese es un concepto bastante gringo, de que las fuerzas armadas protegen la democracia en vez de que en realidad (por lo menos la realidad chilena de la época) protegen la Nación. No me tomes a mal, yo estoy de acuerdo con el concepto que escribiste, simplemente te estoy puntualizando la diferencia con el que existÃa en esa época.
y si no hubiesen sido los militares que cambiaran el gobierno, por petición del pueblo, quien consideras tu que debia haberlo hecho? te lo pregunto en buena onda no estoy siendo sarcastico ni nada por el estilo.

[Thorgal]

Eso de por petición del pueblo... ¿Acaso escribieron una carta a Pinochet con siete u ocho millones de firmas o algo parecido?

[Chilean Presidentâ„¢]

Nop. Pero las manifestaciones, entre ellas las masivas de las que hablé terminaban en los cuarteles, lanzandoles maÃz a los soldados y gritando "gallinas.. coman, gallinas!" por no actuar en contra del gobierno.

Es más tengo un recorte de diario de la época de cuando Pinochet (el muy falso) reaccionó diciendo que todas esas peticiones sediciosas no serÃan escuchadas

[Thorgal]

Nop. Pero las manifestaciones, entre ellas las masivas de las que hablé terminaban en los cuarteles, lanzandoles maÃz a los soldados y gritando "gallinas.. coman gallinas" por no actuar en contra del gobierno.

Eso no sirve.