Retirada organizada de tropas

[Thorgal]

Por supuesto que para los israelíes ha supuesto beneficios evidentes: económicos, sociales... pero no de sguridad.

[yaroslav]

bueno, depende del año. Cuando no hay intifada y no hay guerra

Bueno, thorg, me voy a la cama, ya seguimos el Miércoles esta discusión (mañana no sé si estaré por aquí)

[Estilpón]

esperando argumentos

y no voy a decir "dejamos la discusión sobre la forma y volvamos al contenido"

recuerdo que lo hice una vez en aras de la discusión y la otra parte (no recuerdo quien fue) me soltó algo así como "esta es la evidencia de que no tenías razón: cambias de tema o lo dejas"

esperando argumentos...

al menos me gustaría saber si ha quedado claro el concepto de doble negación y 2 negaciones. También sobre la diferencia entre condición necesaria y condición suficiente. Me contentaría con ello...bueno no me contentaría, pero quizás me callaría...

[Estilpón]

¿y por qué GD se sorprende siempre tanto? yo llegué antes ¿no?

[jasev]

al menos me gustaría saber si ha quedado claro el concepto de doble negación y 2 negaciones. También sobre la diferencia entre condición necesaria y condición suficiente. Me contentaría con ello...bueno no me contentaría, pero quizás me callaría...

Mira, ahí te quedas... ya me he cansado, tú ganas

[Estilpón]

Lamento lo de 'ganar'. Esa no era la cuestión (sí, en pasado).

[WRW]

Bueno, aquí les dejo otra web de opiniones bastante más coherentes por lo general que la primera que abrió este Thread y que a priori parece bastante interesante, al menos varios de los articulos que he leido...

http://www.laopinionpublica.com

Y como nunca me cansaré de denunciar la increible estafa (y a mi juicio, atentado contra uno de los artículos de nuestra Constitución, en muchos casos) que supone el bochornoso encarecimiento de la vivienda y que está haciendo de oro a muchas empresas y/o particulares con varias/muchas propiedades (¿será casualidad que la mayoría de los presidentes de los clubs de fútbol, entre otros muchos, sean constructores/promotores? ), a pesar de la típica excusa que se suele oir ("hay muchos más motivos y más importantes que la especulación/recaudación para explicar esta subida de precios..." bla, bla bla...) pondré aquí uno de los artículos de esta web sobre el tema en cuestión...

(Por cierto, para los que no lo sepan, los Ayuntamientos de turno son unos de los principales beneficiarios de la carestía del suelo , pues en muchas ocasiones suele recibir como parte del pago de la compra del mismo por cooperativas u otros, un porcentaje de ese mismo suelo comprado.)

***********************

La vivienda, un lujo.

La vivienda se ha convertido ya en España, y de lejos, en el principal gasto que consume los recursos familiares, muy por encima de los gastos en alimentación, salud o educación. Entre un 26,9% y un 42%, según hablemos de la renta familiar disponible o del salario medio de un trabajador. En cualquier caso, lo seguro es que más de un tercio del presupuesto de una familia media española está destinada a financiar la compra de la vivienda.

A. Belloch

Desde 1986 hasta hoy, el precio de la vivienda en España se ha multiplicado por 3. Es decir, un piso que a mediados de los 80 costaba 10 millones, 15 años después es imposible encontrarlo por menos de 30 millones. Mientras tanto, durante ese mismo período, el precio del coste de la vida subió alrededor de un 80%. Y los salarios lo hicieron en un 45%.



De acuerdo con un reciente reportaje publicado por la revista británica The Economist España es, entre los países de la OCDE, el que ha vivido una mayor y más espectacular subida del precio de la vivienda, multiplicando por 6 la media del incremento de todos los países desarrollados. Mientras en Francia, Japón o EEUU el aumento del precio de la vivienda en las dos últimas décadas se situaba entorno al 20%, es decir un 1% de media al año, en nuestro país este aumento era del 140%, una media del 7% anual. Y sin embargo, este encarecimiento no se corresponde con la lógica de las leyes del mercado.



Se calcula que existen en nuestro país alrededor de 2 millones de viviendas vacías, al tiempo que cada año se construyen entre 400.000 y 500.000 más. Un exceso de oferta que, según las leyes de la oferta y la demanda en el mercado tendría que empujar hacia abajo el precio de la vivienda.



Y sin embargo ocurre exactamente al contrario. Pese a que la demanda se mantiene estable en términos medios, cuanto más se amplía el parque de las viviendas sin habitar, cuantas más viviendas se construyen, más aumenta su precio. Un 12¹5% en 2000, un 8¹9% en 2001, un 15¹4% en el primer semestre de 2002. ¿Cómo se explica este contrasentido?



Negocio redondo



Históricamente, el sector de la construcción –tanto de viviendas como de obra civil– ha sido una de las fuentes de acumulación de capital más simple y eficaz de la que ha dispuesto el capitalismo monopolista español, especialmente tras la década de los 50 con las grandes obras de infraestructura, los planes de desarrollo y la masiva inmigración interior que concentró a la mayoría de la población española en los centros urbanos.



Con un relativamente bajo nivel de inversión, tanto en tecnología como en mano de obra, la construcción es un sector de elevados beneficios y poco riesgo, donde medra fácilmente el capital especulativo. íntimamente ligado al poder político, que en España es quien tiene mayoritariamente la propiedad del suelo, decide la calificación de los terrenos y concede billonarios contratos, importantes poderes financieros de la oligarquía se construyeron en el pasado y se construyen en la actualidad en torno al negocio de la construcción (las Koplowitz, Dragados y las familias del Banesto, los Entrecanales, Florentino Pérez,...)



Y en el centro del negocio de la construcción, la gran banca y las cajas de ahorro, verdaderos agujeros negros que absorben la inmensa mayoría del dinero que anualmente mueve el negocio. Posiblemente, la mayoría sólo conocemos la parte final, el pago del crédito hipotecario, pero el negocio, para ellos, empieza mucho antes.



En primer lugar con la compra del suelo. Si la promotora urbanística no está ligada de una u otra manera a un grupo bancario, se verá obligada a pedirle prestado el dinero para la compra del solar. Otro tanto ocurre con la constructora.



O bien son gigantes del sector a escala nacional o local, en cuyo caso es seguro que alguno de los grandes bancos o cajas de ahorro serán propietarios de buena parte de sus acciones; o bien son pequeños y medianos constructores en cuyo caso necesitarán endeudarse con cualquiera de ellos para acometer las obras. Finalmente, el comprador de la vivienda tendrá también que hipotecarse con esa entidad financiera para adquirir su vivienda.



De cada una de las partes del proceso la banca obtiene suculentos beneficios, bien sea directamente, bien de los intereses que cobra a sus deudores. El negocio es tan redondo que incluso en períodos como el actual de bajos intereses, la banca acumula en el segundo trimestre de 2002, sólo en créditos hipotecarios, un saldo vivo de 48¹23 billones de pesetas, un 17¹9% más que en el último trimestre de 2001. Si los intereses son altos, la banca gana porque multiplica escandalosamente la rentabilidad del dinero prestado.



Si los intereses son bajos, la banca también gana porque aumenta el volumen de endeudamiento, ya que más gente se decide a meterse en un crédito hipotecario de mayor cuantía.



Horas de vida



Comprarse hoy una vivienda en España significa encadenarse prácticamente de por vida (15, 20 ó 30 años) con algún gran banco que, antes de que llegues a ver tu salario, al que previamente han exigido que domicilies en sus oficinas, ya te habrá descontado al menos el 30%.



Detrás de la hipoteca vienen los gastos fijos de la vivienda: luz, agua, gas, teléfono,... Nuevos descuentos que vuelven a engrosar las arcas de la banca ya que ellos mismos son los principales accionistas del pequeño grupo de monopolios que se reparten el mercado. De modo que aun antes de que hayas acudido a tu banco, más del 50% de tu salario ya no existirá.



En apenas 48 horas, el banco y las empresas por él dominadas habrá consumido el trabajo de al menos medio mes. Cuantos más créditos necesitas tú, más horas de tu vida consumen ellos. Hasta el punto de que, en el caso de la vivienda y las necesidades básicas que la acompañan, estás obligado a tener que vivir y mantener a la familia durante todo el mes con bastante menos de la mitad de tu salario.



Y así, mes tras mes, se encadena un ciclo infernal por el que cualquier trabajador, todos los trabajadores, nos vemos condenados a trabajar cada vez más horas de nuestra vida para bancos y monopolios.





En el debate sobre la vivienda se han propuesto múltiples soluciones: liberalización del suelo para permitir su abaratamiento, creación de una verdadera política de viviendas públicas y de protección oficial, penalización de la tenencia de viviendas vacías, que el Estado construya y alquile viviendas a bajo precio para tirar a la baja el mercado ... Muchas de ellas, sin duda, medidas justas y necesarias.



Pero que no van a la raíz del problema, que ponen parches pero no curan la enfermedad. Porque todo el problema, en realidad, está en la concentrada apropiación de riqueza en unas pocas manos y en la gestión de los recursos de la sociedad en beneficio de esa pequeña minoría. Lo que obliga al resto, a los trabajadores, al 75% de la sociedad a dedicar más y más horas de nuestra vida para que ellos puedan multiplicar hasta el infinito sus beneficios. éste es todo el problema: que las necesidades de la mayoría –en este caso la vivienda- se convierten en inmensos beneficios para unos pocos que poseen la capacidad y el poder para apropiarse de lo que a todos nos pertenece porque entre todos lo creamos..

[Estilpón]

a vueltas con el mercado inmobiliario

La vivienda se ha convertido ya en España, (...) En cualquier caso, lo seguro es que más de un tercio del presupuesto de una familia media española está destinada a financiar la compra de la vivienda.

Coincido.

Desde 1986 hasta hoy, (...) Mientras tanto, durante ese mismo período, el precio del coste de la vida subió alrededor de un 80%. Y los salarios lo hicieron en un 45%.

Hmm sí, es posible (no sé de cabeza los números exactos)

De acuerdo con un reciente reportaje publicado por la revista británica The Economist España es, entre los países de la OCDE, el que ha vivido una mayor y más espectacular subida del precio de la vivienda, (...)

es posible, no sé los números exactos.

Y sin embargo, este encarecimiento no se corresponde con la lógica de las leyes del mercado.

ya veremos...

Se calcula que existen en nuestro país alrededor de 2 millones de viviendas vacías, al tiempo que cada año se construyen entre 400.000 y 500.000 más.

Sí, estamos en un período excepcional el que se construye el doble que la media del período anterior (en torno 250/300.000 viviendas)

[Estilpón]

Un exceso de oferta que, según las leyes de la oferta y la demanda en el mercado tendría que empujar hacia abajo el precio de la vivienda.

depende de la demanda ¿no? Parece que el articulista conoce las leyes de oferta, pero no tan bien las de demanda También depende de la finalidad de esas viviendas vacías. Tendría razón si estuviesen en venta o en alquiler, pero me da mí que no están en alquiler (compitiendo en el mercado), entre otras cosas por las horrorosas leyes que tenemos, y que tampoco están en venta, porque son inversiones de capital o mercado de 2ª residencia.

Y sin embargo ocurre exactamente al contrario. Pese a que la demanda se mantiene estable en términos medios,

la demanda estable dice... ¿y con ese "hecho" va a construir el razonamiento?
- Las promociones más numerosas de España están comprándose vivienda (sí las mismas que sufrimos la masificación en el sistema educativo, que tendremos problemas para cobrar las pensiones etc...un simple y desgraciada cuestión de masa, de volumen, de gente que nació en determinados años...sólo hay que ver la pirámide de población española...aviso para navegantes: quien quiera dedicarse a los negocios, ya sabe lo que tiene que hacer: dar los servicios y productes que requieran esos segmentos de edad...será fácil...
- la vivienda no es sólo un bien de las familias, no sólo es el espacio que habitan, también tiene un componente esencial de inversión y ahorro. Cuando las alternativas para colocar los ahorros han desparecido (recién está la crisis mercado bursátil y los tipos de interés en mínimos), surge el mercado inmobiliario como vehículo más claro, y sí con un componente de especulación significativo
- introducción del euro: desaparición del riesgo de tipo de cambio y entrada en tromba de la 3ªedad europea ¿por aquí hay alguien de Mallorca, de la zona de Dénia/Javea etc...?
- introducción del euro: afloramiento de dinero negro, que en parte se ha colocado en el mercado inmobiliario.
- aumento de los costes de producción: el coste de los materiales de obra han aumentado espectacularmente (menos el cemento, y gracias a la competencia de las importaciones), pero el componente fundamental del coste es el suelo...del que hablaré más adelante.

cuanto más se amplía el parque de las viviendas sin habitar, cuantas más viviendas se construyen, más aumenta su precio. Un 12¹5% en 2000, un 8¹9% en 2001, un 15¹4% en el primer semestre de 2002. ¿Cómo se explica este contrasentido?

mi opinión al fenómeno de la evolución de los precios del mercado es que si bien al principio han existido causas objetivas (aunque no deseables) que han hecho aumentar los precios, la situación está deviniendo cada vez más en algo peor. Mi temor, es que los desorbitados aumentos de precios, que al menos tenían una causa ‘objetiva’, se retroalimenten: “compramos porque como suben tanto los precios, al poco habremos ganado €€€€” Este razonamiento empieza a hacerse y si se mantiene y aumenta se generará una burbuja...con lo que el peligro existente y sus consecuencias serán muchísimo más dañinas...

[Estilpón]

Históricamente, el sector de la construcción (...) que concentró a la mayoría de la población española en los centros urbanos.

Sí

Con un relativamente bajo nivel de inversión, tanto en tecnología como en mano de obra, (...) (las Koplowitz, Dragados y las familias del Banesto, los Entrecanales, Florentino Pérez,...)

Sí. Uno de los problemas del suelo es que el ayuntamiento (como ha dicho WRW) recibe “free” el 10% del terreno urbanizado, por supuesto libre de cargas y gastos. Los propietarios ceden en torno al 70% del suelo para viales, zonas verdes etc... y asumen los costes de reparcelación (aceras, calzada, iluminación etc...) Todo eso se repercute en el coste del suelo resultante y por ende, en la vivienda. Respecto al primer punto, es un problema de que el modelo de financiación local no está ajustado a la realidad, ya que los ayuntamientos han estado asumiendo muchas competencias pero no los ingresos para hacerlas frente. A resolver por el estado central, pero parece que no les interesa mover “el marco constitucional” y todo eso...
Respecto al 2º punto, pues nada, así es como debe ser (que paguen los propietarios que serán los que se beneficien).

Y en el centro del negocio de la construcción, la gran banca y las cajas de ahorro, (...) pero el negocio, para ellos, empieza mucho antes.

¿? afirmaciones gratuitas, exentas de razonamiento

En primer lugar con la compra del suelo. Si la promotora urbanística no está ligada de una u otra manera a un grupo bancario, se verá obligada a pedirle prestado el dinero para la compra del solar. Otro tanto ocurre con la constructora.

De eso nada Las promotoras van sobradas, y sólo hipotecan el suelo con el banco porque “si sale mal la jugada” el banco se queda con el suelo (un desastre para ellos), y la promotora no arriesga capital. Con lo que gana una promotora, no le hace falta financiación externa para nada. Y esto no es algo que he pensado ahora...conozco como funcionan las promotoras...y el sector financiero

O bien son gigantes del sector a escala nacional o local, en cuyo caso es seguro que alguno de los grandes bancos o cajas de ahorro serán propietarios de buena parte de sus acciones; o bien son pequeños y medianos constructores en cuyo caso necesitarán endeudarse con cualquiera de ellos para acometer las obras.

Sí, pero la banca está saliendo de la propiedad de constructoras e inmobiliarias, son la cajas las que están entrando “a saco”.

Finalmente, el comprador de la vivienda tendrá también que hipotecarse con esa entidad financiera para adquirir su vivienda.

qué remedio nos queda, con el precio que se exige

De cada una de las partes del proceso la banca obtiene suculentos beneficios, bien sea directamente, bien de los intereses que cobra a sus deudores. El negocio es tan redondo que incluso en períodos como el actual de bajos intereses, la banca acumula en el segundo trimestre de 2002, sólo en créditos hipotecarios, un saldo vivo de 48¹23 billones de pesetas, un 17¹9% más que en el último trimestre de 2001. Si los intereses son altos, la banca gana porque multiplica escandalosamente la rentabilidad del dinero prestado.

este tipo no tiene ni idea (o conscientemente pone algo erróneo)
“de cada una de las partes del proceso” ¿qué partes? ¿de la “directamente” o “de los intereses”. Supongo que la "directamente" se refiere a la financiación de la promotora. Eso no es negocio, no se gana prácticamente nada, en puridad nada, puesto que el margen (0.30% a 0.40%) es ínfimo para el riesgo que se corre, los gastos, las dotaciones y el plazo. Pero se hace ese precio para captar los clientes finales. “De los intereses”, el articulista afirma que están muy bajos (cierto, en mínimo históricos y empiezan a repuntar) y sin embargo los saldos vivos están en máximos (cierto) ¿pero qué diablos dice? Está diciendo que hay XX billones en hipotecas (la deuda) y que los intereses son bajos. Se ha colado: si los intereses son bajos, los ingresos para la banca son bajos (en realidad debería hablarse del margen, si analizamos el beneficio de la banca, sólo el tipo si analizamos el coste para el consumidor).
Y ahora afirma “si los intereses son altos” ¿perdón? ¿no estamos en mínimos históricos? y termina la afirmación con algo que es dudable, “ si los intereses son altos, la banca gana porque multiplica escandalosamente...” Esto puede ser cierto, pero no es necesariamente cierto, depende de otros factores, y da igual, no se cumple la primera condición.

Si los intereses son bajos, la banca también gana porque aumenta el volumen de endeudamiento, ya que más gente se decide a meterse en un crédito hipotecario de mayor cuantía.

Esa es la situación (que los intereses son bajos).
Pero de ahí a que “como son bajos, la banca gana más porque la gente se endeuda más...” hay un mundo: 1. la banca si son bajos no gana más (hay que recordar que la banca presta dinero de otros, y tiene que pagarles por ello, los bancos no se inventan el dinero, tienen un coste) 2. si los tipos son bajos la gente se endeuda más, sin duda es factor que puede relajar el control de un individuo sobre su deuda asumible, pero no creo que nadie se endeude "porque está barato", pesará mucho más en su decisión la necesidad de disponer de una vivienda, que es de lo que estamos hablando, no de un capricho precisamente...

[Estilpón]

Comprarse hoy una vivienda en España significa encadenarse prácticamente de por vida (15, 20 ó 30 años) con algún gran banco (...) ya te habrá descontado al menos el 30%.

que sea un gran banco es una decisión personal, lo que ocurre es que queda mejor en el ambiente en que se desenvuelve el artículo

Detrás de la hipoteca vienen los gastos fijos de la vivienda: luz, agua, gas, teléfono,... Nuevos descuentos que vuelven a engrosar las arcas de la banca ya que ellos mismos son los principales accionistas del pequeño grupo de monopolios que se reparten el mercado. (...) tu salario ya no existirá.

Nope. La mayoría accionarial de esos grupos son accionistas de toda España a título individual (lo que se denomina “pequeños accionistas”) si bien es verdad que La Caixa está adquiriendo un peso enorme (Aznar ya les frenó en la operación ENAGAS), otros bancos (“la banca”) tiene un peso cada vez menor (BSCH y BBVA).

En apenas 48 horas, el banco y las empresas por él dominadas (...) bastante menos de la mitad de tu salario.

qué bonito le está quedando el artículo...

Y así, mes tras mes, se encadena un ciclo infernal por el que cualquier trabajador, todos los trabajadores, nos vemos condenados a trabajar cada vez más horas de nuestra vida para bancos y monopolios.

Bueno podemos hablar de los monopolios, es lo que afecta de mayor forma al bienestar de los consumidores (por cobrarles más de lo debido), algo que el gobierno está haciendo rematadamente mal (defendiéndoles desde el primer día), y en lo considero debería ser la principal preocupación del gobierno de turno. Menos mal que el PSOE sí lo tiene claro (arriba Jordi Sevilla )

Sólo considerar 2 puntos: (1) la banca no es monopólica, de hecho es uno de los sectores menos monopolísticos y a la vez más regulados por el estado (y hace bien en regularlos) (2) todos los monopolios “per se” no son negativos, los hay que son “naturales”, eso sí, hay que controlarlos/vigilarlos

En el debate sobre la vivienda se han propuesto múltiples soluciones: liberalización del suelo para permitir su abaratamiento, creación de una verdadera política de viviendas públicas y de protección oficial, penalización de la tenencia de viviendas vacías, que el Estado construya y alquile viviendas a bajo precio para tirar a la baja el mercado ... Muchas de ellas, sin duda, medidas justas y necesarias.

de todo hay, algunas cosas de acuerdo, otras en desacuerdo...

Pero que no van a la raíz del problema, que ponen parches pero no curan la enfermedad. Porque todo el problema, en realidad, está en la concentrada apropiación de riqueza en unas pocas manos y en la gestión de los recursos de la sociedad en beneficio de esa pequeña minoría. Lo que obliga al resto, a los trabajadores, al 75% de la sociedad a dedicar más y más horas de nuestra vida para que ellos puedan multiplicar hasta el infinito sus beneficios. éste es todo el problema: que las necesidades de la mayoría –en este caso la vivienda- se convierten en inmensos beneficios para unos pocos que poseen la capacidad y el poder para apropiarse de lo que a todos nos pertenece porque entre todos lo creamos..

este quoteo lo dejo entero
me encanta, cuando quiere acción radical, primero apelar al corazón... vayamos a las barricadas...

[Estilpón]

algunos links:

sobre el número de entidades

http://www.bde.es/infogene/be/regis.htm

(bancos, cajas, cooperativas de crédito y otras instituciones)

sobre quién "manda" en el mercado hipotecario (las cajas, no los bancos)

http://www.ahe.es/web_PROFESIONALES/P_coyuntura/acti_credit.shtm

(1ªcolumna, saldo vivo en mayo de 2003)


btw, España tiene los tipos de interés más baratos para la vivienda (o casi) . Esto quiere decir que la competencia es mucho mayor en España (lo que no significa que deba relajarse el control y la vigilancia de la defensa de la competencia, se debe de mantener).

http://www.estudios.lacaixa.comunicacions.com/webes/wpp0pdfp.nsf/vico/es09_c7_esp.pdf/$file/es09_c7_esp.pdf

(página 15 del pdf)

[WRW]

Originally posted by Estilpón
mi opinión al fenómeno de la evolución de los precios del mercado es que si bien al principio han existido causas objetivas (aunque no deseables) que han hecho aumentar los precios, la situación está deviniendo cada vez más en algo peor. Mi temor, es que los desorbitados aumentos de precios, que al menos tenían una causa ‘objetiva’, se retroalimenten: “compramos porque como suben tanto los precios, al poco habremos ganado €€€€” Este razonamiento empieza a hacerse y si se mantiene y aumenta se generará una burbuja...con lo que el peligro existente y sus consecuencias serán muchísimo más dañinas...

Pero bueno, ¿cúanta gente crees tú que se compra una casa, con el excepcional gasto que supone, como forma de inversión? ¿un 1, 2 un 5%? La gran mayoría se compra la casa para vivir, no para invertir....

[WRW]

Originally posted by Estilpón
De eso nada Las promotoras van sobradas, y sólo hipotecan el suelo con el banco porque “si sale mal la jugada” el banco se queda con el suelo (un desastre para ellos), y la promotora no arriesga capital. Con lo que gana una promotora, no le hace falta financiación externa para nada...

¿de dónde sale eso que ganan las promotoras? ¿Tampoco ésto influye en la subida de los precios?

[Estilpón]

por lo que veo, más de la que tú te imaginas

y si no
¿cómo crees que hay viviendas vacías?
¿porque el importe de hipotecas concedidas no es igual al valor de mercado de las viviendas construidas cada año? porque se compran sin endeudarse...
Por supuesto, es un factor más, y no el más importante, pero no lo puedes despreciar sin más.

Y además, ESE es el factor peligroso, porque es el más volátil.

Y por supuesto, hay gente que se ha comprado viviendas, se está comprando viviendas y se comprará viviendas como inversión.
Lógicamente, no será el 25% de la población, ni el 15 ni el 10% pero la hay (joder si la hay!!!!, las compras de inversiones en bolsa o en bonos, o los depósitos bancarios igualan esas cantidades en muchos casos!!!!)

el elevado importe no es óbice: tendría el mismo problema en cualquier inversión que quisiera hacer ¿qué harías tú?